ศิโรตม์ คล้ามไพบูลย์ นักวิชาการอิสระ และอาจารย์จากศูนย์สิทธิมนุษยชนศึกษา มหาวิทยาลัยมหิดล โพสต์ข้อความในเฟซบุ๊ก (17 ก.ค.) ตั้งแต่ระยะเริ่มต้นของการตั้ง คณะกรรมการปฏิรูปประเทศและคณะกรรมการปรองดองแห่งชาติว่า

“การปฏิรูปคือ ความพยายามชิงมวลชนที่รัฐบาลล้มเหลว จนต้องอาศัยเครือข่ายฝ่ายที่จัดเจนกว่า แต่ถ้ามองข้ามบุคคลสามสี่ราย ก็ต้องบอกว่า เรื่องนี้ยากจะสำเร็จ ข้อแรกเพราะไปคิดตื้น ๆ ว่า จะหยุดมวลชนด้วยวิธีให้ข้าวให้น้ำ ซึ่งต่อให้ทำได้ ก็ไม่ได้แก้ปัญหาความไม่เท่าเทียมที่เป็นแรงผลักให้คนสู้บนท้องถนน ข้อสองคือ เพราะให้ผู้ใหญ่พันธมิตรมีอิทธิพล เลือกกรรมการจนไม่มีตัวแทนคนส่วนใหญ่ ข้อสามคือ ไม่มีการปฏิรูปไหนสำเร็จภายใต้การปิดปากเสียงประชาชน”

ประชาไทสัมภาษณ์เขาเพิ่มเติม เพื่อขยายคำอธิบายเบื้องต้น โดยเขาฟันธงว่า ภายใต้บรรยากาศการเมืองในปัจจุบัน ซึ่งชนชั้นกลางเป็นอนุรักษ์นิยม และชนชั้นนำปฏิเสธความเปลี่ยนแปลงอย่างดื้อรั้นดึงดัน พื้นที่สำหรับความแตกต่าง จึงไม่มีเหลือสำหรับคนอีกจำนวนมาก ซึ่งเขาเห็นว่า เป็นขบวนการที่อาจนำไปสู่การปฏิรูปครั้งใหญ่ของประเทศ แต่กลับถูกปราบลงเสียก่อน

เขาเปิดประเด็นขยายความจากข้อความในเฟซบุ๊กของเขาว่า “คณะกรรมการชุดหมอประเวศ และคุณอานันท์รวมกัน 40 คน พูดจริงๆ แล้วมีความหมายกับสังคม เพราะมีชื่อสามคน นี่แหละ คือ อาจารย์เสกสรรค์ ประเสริฐกุล อาจารย์นิธิ เอียวศรีวงศ์ และคุณเพิ่มศักดิ์ มกราภิรมย์ คุณเพิ่มศักดิ์อาจจะไม่เป็นที่รู้จัก แต่ในการทำสันติวิธีเขาก็ได้เครดิตเยอะ เพราะเขาเป็นคนทำงานจริง ไม่ฉาบฉวยเขาทำงานกับชาวบ้านค่อนข้างเยอะ”

เราเริ่มต้นสนทนาจากประเด็นตัวแทนแห่งความหวัง 3 รายชื่อดังกล่าว

คนสามคนที่คุณพูดถึง จะทำให้กรรมการที่มีอยู่ 40 คนจะทำอะไรออกมาให้เป็นทางออกให้สังคมได้อย่างนั้นหรือ

ทั้งสามคนอาจจะเชื่อว่า การทำงานกับคุณอานันท์ จะทำให้เขาสามารถผลักดันวาระที่เขาคิดว่าเป็นประโยชน์กับสังคม เป็นความเชื่อที่วางอยู่ความศรัทธาว่า คุณอานันท์จะทำทุกอย่างให้เกิดขึ้นได้ คือตัวคนที่มีบทบาทที่สุดคืออานันท์ คุณอานันท์เป็นคนดึงคนมา ซึ่งก็น่าสนใจ เพราะในอีกแง่หนึ่ง กรรมการชุดนี้เกิดขึ้นในจังหวะที่รัฐบาลชุดนี้ หรือว่าจริง ๆ แล้วไม่ใช่รัฐบาล แต่มันคือรัฐไทยคิดแล้วว่า จะปฏิสัมพันธ์กับประชาชนจำนวนมากที่ยอมต่อต้านรัฐจนยอมตายได้ยังไง

ซึ่งที่ผ่านมามีสามแบบ แบบหนึ่งก็คือ ใช้กำลังทหารสลายการชุมนุม ซึ่งการดำเนินการแบบนั้นก็จบไปแล้ว แบบที่สองคือ ใช้วิธีการเอาพวกนักวิชาการ ที่ค่อนข้างอิงกับพวกชนชั้นกลางและชนชั้นสูง เข้าไปทำงานปฏิรูปการเมือง ซึ่งก็เห็นว่าคนไม่ให้ความเชื่อถือ ซึ่งอย่างที่สามก็คือ ตอนนี้พยายามเอาคนที่มีความสามารถ ในการทำงานภาคประชาสังคมเข้ามาช่วยงาน

ทีนี้เรื่องที่น่าสนใจก็คือ หลังจากการปราบเดือนเมษาพฤษภา รัฐบาลพยายามใช้กลไกที่เป็นอิสระจากราชการและกองทัพมากขึ้น ในแง่หนึ่งเพื่อให้รัฐทำงานได้ อีกแง่หนึ่งก็คือ กลไกทำงานในระบบราชการของรัฐนี้ล้มเหลว ในการทำสิ่งที่รัฐบาลต้องการและเป็นสิ่งที่รัฐไทยคิดว่า มีความจำเป็นในการอยู่ร่วมกันในปัจจุบัน

การปฏิรูปเหล่านี้ก็อาศัยเครือข่ายของคนในพื้นที่จำนวนมาก ตรงนี้อาจจะช่วยให้รัฐบาล สื่อสารกับประชาชนในพื้นที่ได้มากขึ้นหรือเปล่า

ใช่ ทีนี้ประเด็นก็คือ เราก็ปฏิเสธไม่ได้ว่า คนพวกนี้เกิดขึ้นจากเหตุผลทางการเมืองของรัฐบาล เช่น การต้องการให้มีเรื่องของการสร้างความปรองดองขึ้นมา อันที่สองที่สำคัญก็คือ

อย่างไรก็ตาม ต้องดึงมวลชนฝ่ายที่เชียร์ทักษิณให้เป็นฝ่ายของตนให้ได้ ซึ่งสิ่งที่รัฐบาลชุดนี้ทำ ก็เหมือนที่ทำกับภาคใต้ คือ แยกปลาออกจากน้ำ เชื่อว่ามวลชนเข้ามาร่วมการเคลื่อนไหวโดยมีแกนนำ แกนนำชี้นำและปลุกปั่น และหากให้สิ่งที่ถูกต้อง สิ่งที่เป็นประโยชน์แก่มวลชนจริงๆ เขาก็จะออกจากขบวนการ

ทีนี้สิ่งที่คนพวกนี้ไม่เข้าใจจริง ๆ ก็คือมวลชนที่เข้ามาร่วมในการเคลื่อนไหวทางการเมืองที่ใหญ่ขนาดนี้ เขาไม่ได้มาเพราะปัญหาปากท้อง อันที่สองก็คือ เหมือนคราวที่แล้วปัญหาเมษาพฤษภานี่ ไม่ได้เกิดจากปัญหาความยากจนแบบขาดแคลนปัจจัยพื้นฐานในการดำรงชีวิต

แต่มันมีปัญหาที่รู้สึกว่า มันมีความไม่เท่าเทียมอยู่ ไม่ใช่ปัญหาความยากจน ไม่ใช่ว่าไม่มีอะไรจะกิน จึงมา แต่คนที่ยากจนกว่าคนชั้นกลางหรือคนชั้นสูงมีอยู่มาก คือเป็นความยากจนที่ไปเปรียบเทียบว่า เมื่อคนกลุ่มนี้มองไปที่คนที่อยู่สูงกว่าตัวเอง เขามองว่า คนกลุ่มนั้นได้อะไรบางอย่าง มากกว่าที่ควรจะได้ในทางการเมืองและเศรษฐกิจ

เพราะฉะนั้น สิ่งที่รัฐบาลชุดนี้พยายามจะทำ ผ่านการเอาคนหลายคนที่ทำงานภาคประชาสังคมมา ก็วางอยู่บนสมมติฐานที่ว่า ถ้าให้สิ่งที่คนจนต้องการในเรื่องที่ดิน เรื่องน้ำ เรื่องโฉนดที่ดิน เรื่องป่า คนจนก็จะออกจากขบวนการของอีกฝ่ายหนึ่ง ซึ่งอันนี้อาจจะเป็นความเข้าใจที่ผิด

คนเสื้อแดงพูดเรื่องความไม่เท่าเทียม ซึ่งคณะกรรมการชุดนี้ก็ตีโจทย์เรื่องความไม่เท่าเทียมเหมือนกัน

ใช่ แต่ว่าเป็นความไม่เท่าเทียมในแง่ของความยากจน ซึ่งตรงข้ามกับสิ่งที่ทำให้คนเสื้อแดงจำนวนมากมาร่วมชุมนุม ซึ่งจริง ๆ แล้วมันเป็นความรู้สึกไม่เท่าเทียมทางการเมือง ไม่ใช่ความยากจนแบบเพียว ๆ คนเสื้อแดงจำนวนมาก ไม่ใช่คนจนแบบไม่มีอันจะกิน แต่เป็นคนชั้นกลางระดับล่าง เขามีฐานะพออยู่พอกิน แต่เขารู้สึกว่า ทำไมสิทธิทางการเมืองของเขา ไม่เท่ากับคนชั้นกลางคนชั้นสูง ดังนั้น จึงไม่ใช่ความยากจนมาก ๆ แบบที่รัฐบาลหรือหมอประเวศเข้าใจ

พูดง่ายๆ  คือการเคลื่อนไหวไม่ใช่เรื่องเศรษฐกิจ

ถ้าใช่ ก็ไม่ใช่ทั้งหมด แต่สิ่งที่รัฐบาลชุดนี้ทำหรือคณะปฏิรูปทำคือ ลดทอนปัจจัยทางการเมือง ลดทอนความรู้สึกทางการเมืองของคนชั้นล่างออกไป ทำเหมือนคนชั้นล่าง ไม่มีความรู้สึกทางการเมือง ซึ่งอันนี้มันเป็นมุมมองแบบชนชั้นสูงมาก ๆ เลย คือว่าสิ่งที่คนจนต้องการคือ ปากท้องเท่านั้น เขาไม่เข้าใจเลยว่า คนจนต้องการศักดิ์ศรีหรืออะไรที่มากกว่าปากท้อง ในบางสังคมก็เป็นอย่างนั้นได้ แล้วในเมืองไทยก็เป็นอย่างนั้น

แต่ว่าเรามองไปในระดับกลไกของเขา การลงไปในพื้นที่ เขาสามารถลงไปในระดับ อบต.ได้ คุณไม่มองว่า การลงลึกในระดับนี้ จะเป็นวิธีสื่อสาร ที่เขาสามารถใช้เปลี่ยนวิธีคิดของชาวบ้านได้ประสบความสำเร็จหรอกหรือ เช่น ทำให้เกิดความเข้าใจรัฐบาลมากขึ้น

ไม่หรอก เพราะว่า ถ้าคณะกรรมการชุดนี้ทำอย่างที่หลาย ๆ คนคิด คือหนึ่งแก้ปัญหาความไม่เท่าเทียมได้ ซึ่งปัญหาความไม่เท่าเทียมในเมืองไทย มันก็มีอยู่ไม่กี่เรื่อง เช่น เรื่องที่ดิน เรื่องป่าไม้ เรื่องช่องว่างระหว่างรายได้ เรื่องภาษีไม่เป็นธรรม เป็นต้น คือต่อให้ทำเรื่องเหล่านี้สำเร็จ ก็ไม่แน่ว่า ความรู้สึกทางการเมืองของคน มันจะเปลี่ยนนะ และโดยพื้นฐาน โอกาสที่จะทำเรื่องเหล่านี้สำเร็จมันก็ยาก

เพราะว่า หากทำเรื่องเหล่านี้สำเร็จ ก็จะขัดแย้งกับชนชั้นสูง ซึ่งเป็นฐานสนับสนุนรัฐบาลหรือสนับสนุนการเมืองปัจจุบัน ใช่ไหม เช่น เราดูรัฐบาลชุดนี้ส่วนใหญ่เป็นคนตระกูลเก่าแก่ เป็นคนที่เป็นเจ้าที่ดินจำนวนมากในกรุงเทพฯ หรือเป็นกลุ่มธนาคาร เราจะปฏิรูปโดยที่ไม่ขัดแย้งกับคนเหล่านี้เป็นไปไม่ได้อยู่แล้ว ทีนี้ คำถามอยู่ที่ว่า คนเหล่านี้จะยอมให้คณะของหมอประเวศปฏิรูปได้จริง ๆ หรือ

คือไม่มีทางอย่าไปเพ้อฝันว่า เอาคนดี ๆ คนเก่ง คนที่มีจุดยืนรักชาวบ้านมารวมกันแล้ว จะทำให้เกิดการปฏิรูปได้ ไม่จริง ถ้าโชคดี ก็จะทำให้เกิดงานวิจัย ทำให้เกิดมาสเตอร์แพลนในการปฏิรูปประเทศไทย แต่ว่า ถ้าจะวางให้เกิดการปฏิรูปจริง ๆ จะมีหลายเงื่อนไข เช่น หลักประกันสถานะของคณะกรรมการปฏิรูปชุดนี้ จะไม่มีนะ คือถ้ารัฐบาลชุดนี้ไป คณะกรรมการชุดนี้ก็ถูกลอยแพ ไม่มี ไม่มีหลักประกันอะไรเลยว่า แนวทางต่าง ๆ ที่คณะกรรมการชุดนี้ได้จะถูกนำไปปฏิบัติเป็นนโยบายทางการเมือง

ประการที่สองก็คือว่า ในกรณีที่ขัดแย้งกับคนกลุ่มอื่นที่สำคัญกับรัฐบาลชุดนี้เหมือน ๆ กัน หรือสำคัญกับระบอบการเมืองตอนนี้เหมือน ๆ กัน การปฏิรูปมันไม่เกิดอยู่แล้ว เพราะฉะนั้น โอกาสที่การปฏิรูป จะสำเร็จนั้นยากมาก

มองในแง่การลดแรงเสียดทาน คิดว่าจะช่วยได้ไหม

น่าจะได้กับคนกลุ่มที่ไม่ได้รู้สึกต่อต้านรัฐบาลมากนัก แต่สิ่งที่สำคัญมากสำหรับรัฐบาลชุดนี้คือ ไม่มีตัวแทนของอีกฝ่ายหนึ่งอยู่ในคณะกรรมการปรองดองเลย ซึ่งนี่เป็นปัญหาที่เกิดขึ้น เพราะรัฐบาลไปอยู่ภายใต้อิทธิพลของคนอีกฝ่ายหนึ่งมากเกินไป ซึ่งหากมองในแง่ที่ว่า ต้องการทำให้กระบวนการทางการเมืองชุดนี้อยู่กับคนส่วนใหญ่ได้ จะต้องดึงฝ่ายเสื้อแดงเข้ามาบ้างใช่ไหม

แต่กรรมการชุดนี้ไม่เอา ซึ่งก็เห็นปัญหาอยู่แล้วว่า ต้องเกิดเรื่องขึ้นมาในอนาคตว่าเสียงฝ่ายเสื้อแดง จะไม่มีตัวตนอยู่ในกรรมการปฏิรูป ดังนั้นการจะปฏิรูปหรือจะปรองดองกับอีกฝ่ายหนึ่งนั้นไม่มีทาง

เมื่อเขาตั้งคณะกรรมการมาแล้ว คุณคิดว่า เขาจะทำอะไรได้บ้าง ที่จะช่วยให้เกิดความปรองดอง กรรมการชุดนี้ควรจะทำอะไร

สิ่งที่เข้าใจว่า เขาจะทำกันก็คือ เขาจะตั้งอนุกรรมการย่อยๆ ขึ้นมาหลายชุดมาก ที่จะลงพื้นที่ไปตามจุดต่างๆ เพื่อระดมความเห็นชาวบ้าน แล้วก็มีกระบวนการระดมความเห็น เพื่อสรุปเป็นนโยบายใหญ่จากเบื้องล่างขึ้นมา ว่าสังคมไทยต้องการการปฏิรูปแบบไหน อันนี้คือที่เขาต้องการ แล้วทีนี้ในด้านปริมาณก็คือว่า ต่อให้ได้นโยบายจะทำให้เกิดผลได้อย่างไร

ก็คือจริง ๆ แล้วมันไม่พลังทางสังคมอะไรที่ช่วยผลักดันคณะกรรมการปฏิรูปชุดนี้ไง นี่เป็นการปฏิรูปซึ่งเริ่มโดยรัฐบาล และได้รับความร่วมมือจากชนชั้นนำจำนวนหนึ่ง ที่รู้สึกว่าต้องการให้การเมืองแบบนี้ยังคงอยู่ต่อไป บางพวกรู้สึกว่าต้องการใช้โอกาสนี้เข้าไปเปลี่ยนรัฐบาล หรือไม่ก็เข้าไปเปลี่ยนกลไกรัฐ มองว่าตอนนี้กลไกรัฐอ่อนแอ ซึ่งถือเป็นช่วงที่ฝ่ายของตัวเองจะมาผลักดันอะไรได้เยอะ

แต่ว่า เรื่องความไม่เท่าเทียมมันมีเหตุผลที่ทำให้เกิดขึ้นหลาย ๆ เหตุผล แล้วรัฐบาลชุดนี้เข้าใจว่าเกิดขึ้นเพราะคนมันยากจน แต่จริงๆ ความไม่เท่าเทียมในบ้านเรามันเกิดขึ้นจากหลายๆ ปัจจัย อย่างเช่นการกดขี่ขูดรีด ซึ่งเป็นเรื่องระหว่างชนชั้นมากๆ การปฏิรูปนี้แก้ไขเรื่องพวกนี้ไม่ได้ เช่น

ถ้าเราไปดูช่องว่างระหว่างรายได้ระหว่างคนรวยกับคนจน ในประเทศไทยในรอบร้อยกว่าปีที่ผ่านมา จะพบว่าแรงขึ้นเรื่อยๆ อย่างเช่นในช่วงปี พ.ศ.2470 ข้าราชการะดับล่างมีเงินเดือนประมาณ 15 บาท แต่กรมพระยาดำรงราชานุภาพเสนาบดีมหาดไทยเงินเดือน 3,700 บาท รัชกาลที่แปดใช้จ่ายปีละแสน

ในปัจจุบันนี้ ช่องว่างระหว่างคนจนกับคนรวยมันยิ่งทวีขึ้นไปอีกเรื่อยๆ หากไปดูตัวเลขของสำนักงานคณะกรรมการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ เงินฝากในประเทศไทยทั้งหมด 70% อยู่กับคนที่รวยที่สุด 10% แรก ส่วนเงินอีก 30% ที่เหลืออยู่กับคนอีก 80% ของประเทศ นี่เป็นช่องว่างที่เป็นปัญหา ถ้าไม่เข้าใจบริบทหรือความเป็นมาแบบนี้ก็จะทำอะไรไม่สำเร็จ

และการปฏิรูปจะสำเร็จได้ต้องมีกระบวนทางการเมืองที่ใหญ่มากมารองรับ แต่เราไม่มีขบวนการแบบนี้อยู่ในปัจจุบัน ซึ่งจริงๆ ขบวนการเสื้อแดงมีโอกาสที่จะพัฒนาเป็นขบวนการแบบนี้ได้ แต่ขบวนการเสื้อแดงก็ถูกทำลายไปโดยการสลายการชุมนุม

เพราะฉะนั้น การปฏิรูปที่วางอยู่บน ขบวนการทางการเมืองที่ใหญ่ที่สุดที่ประเทศเคยมีมานั้น มันไม่มีอะไรเป็นหลักประกันว่าจะสำเร็จ เลยกลายเป็นเรื่องของเล่นของคนแก่อายุ 80 เล่นกับคนแก่อายุ 70 กับ 60 ซึ่งก็เป็นความตั้งใจดีแต่โอกาสสำเร็จมันยาก

ข้อดีล่ะ ประโยชน์ที่อาจจะมีโอกาสเกิดขึ้น

ประโยชน์ก็คือ คนจนอาจจะมองเห็นปัญหาของตัวเองมากขึ้นผ่านคณะกรรมการชุดนี้ ซึ่งถ้าคณะกรรมการชุดนี้เข้าใจเรื่องนี้ก็จะดี คืออย่าใช้คณะกรรมการเป็นเครื่องมือในการทำให้เกิดผลของการปฏิรูป แต่ต้องใช้โอกาสนี้เพื่อขับเคลื่อนสังคมที่อยู่นอกคณะกรรมการ ถ้าเข้าใจเรื่องนี้ จะทำให้กรรมการชุดนี้ทำงานให้เกิดประโยชน์กับสังคมบ้าง

นั่นเป็นเงื่อนไขที่ว่าถ้าเขาเข้าใจ แต่ว่าถ้ามองสิ่งที่มันเกิดขึ้นตอนนี้ คุณว่า ใครจะได้ประโยชน์จากการตั้งคณะกรรมการชุดนี้บ้าง

คณะกรรมการชุดนี้เกิดขึ้นเพื่อแก้ไขปัญหาการเมืองเฉพาะหน้า ไม่ใช่ของรัฐบาล แต่เป็นของระบบการเมืองทั้งหมดตอนนี้อยู่แล้ว

คุณมองระยะยาวไหมว่า การตั้งคณะกรรมการ โดยใช้บุคลากรที่มีเครือข่ายอยู่ทั่วประเทศจำนวนมาก จะช่วยสร้างประโยชน์ให้ทางรัฐบาลมากขึ้น เข้าถึงมวลชนที่เคยเข้าไม่ถึงมากขึ้น

รัฐบาลโดยตรงจะไม่ได้ประโยชน์อะไรมากเท่าไหร่จากกรรมการชุดนี้ แต่คนที่ได้คือระบบการเมืองทั้งหมด เพราะรัฐบาลชุดนี้มันอยู่ไม่ครบเทอมใช่ไหม อยู่ไปอีกแป๊บเดียวก็หมดวาระแล้วแต่กรรมการชุดนี้จะอยู่ไปอีกสามปี ในวันที่คณะกรรมการชุดนี้ทำงานสำเร็จ รัฐบาลชุดนี้ก็คงจะไม่อยู่แล้ว

เพราะฉะนั้นตัวรัฐบาลอาจจะได้ความรู้สึกทางการเมืองนิด ๆ หน่อย ๆ ผลที่จะได้จริงๆ หากปฏิรูปสำเร็จคือ ระบบการเมืองแบบในปัจจุบัน ซึ่งไม่สามารถปฏิสัมพันธ์กับคนส่วนใหญ่ได้เลย

แต่ที่แน่ๆ ก็คือ ถึงจะมี ก็ไม่สามารถปรองดองกับคนเสื้อแดงได้

ไม่น่าจะได้ เพราะว่าปัญหาหลักคือ ปัญหาทางการเมืองไม่ได้ถูกแก้ อันนี้เป็นเรื่องหนึ่งที่คุณอานันท์แกพลาด หรือแกไม่เข้าใจ คือตอนแรกแกพูดว่า คณะกรรมการชุดนี้ ไม่ได้เกิดขึ้นเพื่อปรองดอง แต่เกิดขึ้นเพื่อปฏิรูป

การมุ่งปฏิรูปเป็นการยอมรับหรือเปล่าว่า ไม่สามารถปรองดองได้ ไม่สามารถแก้ปัญหาทางการเมืองที่เกิดขึ้นในช่วงที่ผ่านมาได้

มันอาจจะแยกกันก็ได้ เพราะว่าเขาอาจจะเชื่อว่า การปรองดองไม่ใช่เรื่องจำเป็น เพราะมีบางกลุ่มในเสื้อแดงเป็นพวกหัวรุนแรงจริง เขาอาจจะเชื่อแบบนี้จริง ๆ เราไม่อาจรู้ได้ แต่ว่าโอกาสที่จะปรองดองหรือการปฏิรูปสำเร็จได้นั้นไม่มี เพราะมีคนจำนวนมากถูกจับ ถูกขังหรือถูกฆ่า ซึ่งเป็นสิ่งที่ยิ่งทำให้รอยร้าวทางการเมืองใหญ่ขึ้น

หรือแม้แต่การมี พ.ร.ก. ฉุกเฉินฯ ซึ่งทำให้คนพูดเรื่องที่ตัวเองต้องการจริง ๆ ไม่ได้ เป็นสภาวะที่การปฏิรูป ซึ่งมวลชนส่วนใหญ่พูดได้ แต่เรื่องที่รัฐบาลต้องการให้เขาพูดแค่นั้นเอง คนส่วนใหญ่ไม่สามารถพูดเรื่องที่รัฐบาล ไม่ต้องการให้เขาพูดได้เลยในปัจจุบัน

ที่คุณพูดเรื่องการปฏิรูปว่าคือ เสื้อแดงมีเชื้อที่จะนำไปสู่การปฏิรูปได้นี่ แต่ว่ามันถูกทำลายไปแล้ว คุณมองว่า ตอนนี้สังคมไทยมีอะไรที่พอจะปูทางไปสู่การปฏิรูปการเมือง ปฏิรูปสำนึกทางการเมืองของคนไทยได้ไหม เพราะคนเสื้อแดง ก็พ่ายแพ้ไปแล้วอย่างค่อนข้างจะสะบักสะบอม

ไม่มี

ไม่มีเลยหรอ

ใช่ คือ ประเทศไทยเป็นประเทศที่กำลังเดินถอยหลังในสปีดที่เร็วมาก ชนชั้นกลางเป็นอนุรักษ์นิยมมากขึ้น คือคลุ้มคลั่งมากขึ้น ชนชั้นนำปฏิเสธการเปลี่ยนแปลงทุกอย่าง รุนแรงขึ้นและดื้อรั้นมากขึ้น เพราะฉะนั้น การปฏิรูปที่จะทำให้ระบบเดินได้จริง ๆ ตอนนี้มันไม่มี เป็นสังคมที่อันตรายมาก พวกเสื้อแดงชอบพูดกันเยอะว่า อีกหน่อยจะอยู่ไม่ได้ แต่ว่าสภาพตอนนี้รุนแรงกว่าที่พวกเสื้อแดงคิดเยอะอีก คือเหมือนเป็นสองประเทศที่แต่ละคนแต่ละกลุ่ม ก็มีความคิด ความต้องการที่แตกต่างกันมาก แล้วก็ไม่มีใครคิดเรื่องการอยู่ร่วมกันเลย

พูดกันตรง ๆ การปฏิรูปนี่ ไม่นับรวมเสื้อแดงใช่ไหม

ไม่รวม ถ้าเสื้อแดงอยากปฏิรูป ก็ต้องสลายความเป็นเสื้อแดงทิ้งไป

เหมือนไม่มีเสื้อแดงอยู่ในประเทศนี้แล้วใช่ไหม

ดังนั้น จึงไม่จำเป็นต้องปรองดอง เพราะการปรองดองคือ การปรองดองกับเสื้อแดง แต่เราไม่ต้องการปรองดอง ถ้าเสื้อแดงต้องการเข้าสู่การปรองดอง ก็ต้องถอดสีเสื้อทิ้งไปก่อน ซึ่งเป็นเรื่องที่นายกก็พูด คุณอานันท์ก็พูดว่าเราจะไม่คำนึงถึงสีเสื้อ ความหมายคือ คนที่มีสีเสื้อ ต้องถอดสีเสื้อออกไปซะ แต่มันก็หมายถึงแค่เสื้อแดงเท่านั้นใช่ไหม อย่างพวกเสื้อเหลืองไม่ต้องถอด แต่ได้ไปอยู่ในคณะกรรมการปฏิรูปกันเยอะแยะเลย

ถ้าไม่สามารถปรองดองได้แล้ว ความร้าวลึกนี่มันไม่ยิ่งตอกย้ำหรือ

มันไม่ถึงกับตอกย้ำ เพราะมีหลายปัจจัย ซึ่งขึ้นอยู่กับ ความสามารถของเสื้อแดงเอง ที่จะสามารถผลิตความทรงจำเหตุการณ์ที่ผ่านมา กับอีกฝ่ายหนึ่งที่ผลิตคำอธิบายในเหตุการณ์ที่ผ่านมา มีหลายปัจจัยมาก แต่ที่พูดได้คือ ตัวคณะกรรมการเอง อาจจะไม่สามารถช่วยในเรื่องเหล่านี้ได้เท่าไหร่

สิ่งที่คณะกรรมการจะทำได้ก็คือ การใช้สถานะของคณะกรรมการ ขับเคลื่อนให้เกิดกระบวนการคิดในสังคม ให้คนจนเข้าใจความไม่เท่าเทียม นอกจากนั้นแล้ว ก็ทำอะไรลำบาก แล้วอย่าลืมว่า องค์ประกอบของรัฐบาลชุดนี้ มาจากตระกูล ซึ่งในด้านหนึ่งมันจะเป็นตระกูลเก่าแก่ใช่ไหม

แต่ในอีกด้านหนึ่งเป็นตระกูลที่เข้ามาอยู่ในเมืองไทย แค่สามสี่ชั่วคนแค่นั้นเอง แล้วก็ถ้าพูดในแง่ประวัติศาสตร์เกือบทั้งหมดนั้น ก็เป็นคนที่พยายามจะกลืนตัวเอง เข้าสู่ระบบชนชั้นนำของไทยแบบเก่าค่อนข้างมาก ฉะนั้น นี่สิ่งที่คนพวกนี้ต้องการคือ การเป็นส่วนหนึ่งของสังคมไทย ผ่านการเป็นส่วนหนึ่งของชนชั้นนำมากกว่า สิ่งที่พวกนี้ต้องการจึงไม่ใช่การเข้าใจชนชั้นล่าง หรือการทำเพื่อให้คนชั้นล่างได้ประโยชน์

ประเด็นสุดท้ายแล้ว คุณโพสต์ในเฟซบุ๊กว่าไม่สามารถปฏิรูปได้ด้วยการปิดปากประชาชน

การปิดปากนี่ ประชาชนนี่ มันมีความหมายสองอย่าง ประการแรกคือ การจำกัดสิทธิเสรีภาพ เช่น การใช้ พ.ร.ก.ฉุกเฉินในปัจจุบัน ซึ่งทำให้คนเสื้อแดงพูดไม่ได้ อันนี้คนส่วนใหญ่ ก็คงเห็นเหมือน ๆ กัน ประการที่สองก็คือว่า การที่สังคมส่วนซึ่ง มีความคิดทางการเมืองกับทางเศรษฐกิจแตกต่างจากชนชั้นนำปัจจุบันนี้ ไม่มีโอกาสเข้าไปสู่การปฏิรูปได้เลย

อันนี้จะเป็นปัญหาใหญ่มากกว่า เช่น ปัญหาหลักข้อหนึ่งของคนจนไทย ซึ่งมันเป็นปัญหามาเป็นร้อย ๆ ปี (ซึ่งถ้ามันเป็นปัญหามาร้อย ๆ ปีนี่ก็แปลว่า มันแก้ไม่ได้แล้ว) คือการมีชาวนาไร้ที่ดิน คนจนที่สุดในประเทศไทยคือ ชาวนาไร้ที่ดิน คำถามก็คือ เขาจะมีที่ดินได้อย่างไร คำตอบก็คือ หาที่ดินให้เขา ซึ่งก็มีอยู่วิธีเดียวก็คือ การปฏิรูปที่ดินอย่างกว้างขวาง

แต่ว่าภายใต้สถานการณ์ทางการเมืองแบบนี้ มันจะปฏิรูปที่ดินอย่างกว้างขวางได้อย่างไร หากไม่มีการเคลื่อนไหวทางการเมืองขนาดใหญ่ หลัง 14 ตุลา ประชาชนตื่นตัวสามปี มีสิทธิเสรีภาพในการเดินขบวนสองปี กฎหมายปฏิรูปที่ดินนี่ ใช้เวลาเรียกร้องสองปี กว่าจะออกกฎหมายได้

พอเกิดกฎหมายขึ้นมาในปี 2518 กระบวนการปฏิรูปที่ดินจริง ๆ ก็ไม่เคยมี มาเริ่มมีตอนปี 22-23 นั่นคือ ขนาดมีการเดินขบวนสามปีนะ แต่ปัจจุบันนี้ เรากำลังพูดถึงการการมีขบวนสองเดือน แล้วถูกปราบอย่างรวดเร็ว

ติดใจอยู่นิดหนึ่งที่คุณบอกว่า เสื้อแดงเป็นขบวนที่สามารถปฏิรูปได้ แต่เมื่อเทียบกับเสื้อเหลืองแล้วนี่ เสื้อแดงมีประเด็นจำกัดมากกว่าอีก เสื้อแดงไม่ได้พูดเรื่องการปฏิรูปนะ ไม่ได้พูดเรื่องปฏิรูปที่ดิน ไม่ได้พูดเรื่องปัญหาในท้องถิ่น แต่ว่าพูดเรื่องสิทธิในการเลือกตั้งมากกว่า

คือเวลาสังคมแต่ละสังคม จะปฏิรูปนั้น ไม่ได้ขึ้นอยู่กับว่า มีขบวนการปฏิรูปอยู่ในสังคมนั้นอย่างเดียว มันขึ้นอยู่กับว่า มีขบวนการที่ใหญ่จนชนชั้นนำเขารู้สึกว่า เขาจำเป็นต้องเปลี่ยนอะไรหรือเปล่า ซึ่งเสื้อแดงมีสภาพแบบนั้น นี่เราพูดถึงว่า เสื้อแดงชุมนุมแล้วถูกฆ่าไปแล้วนี่นะ รัฐยังต้องปฏิรูปอะไรบางอย่าง เพื่อเอาใจคนพวกนี้เลย

ลองคิดดูถ้ามันจบอีกแบบ หากคนเสื้อแดงชนะ ดูสิ ตัวเลือกที่รัฐไทยให้กับคนเสื้อแดง มันจะเยอะมหาศาล ขนาดว่า เสื้อแดงปัจจุบันคือ ขบวนการที่ถูกฆ่าไปแล้ว รัฐยังรู้สึกว่า ต้องให้อะไรบางอย่าง คือให้จริง ไม่จริง ไม่รู้ แต่ว่าต้องมีการปฏิบัติให้เห็นว่า จะให้ นี่สิ่งที่เกิดขึ้น

ขณะที่ขบวนการเสื้อเหลือง เรียกร้องให้ปฏิรูปนู่นนี่ แต่จริง ๆ แล้วขบวนการเสื้อเหลือง ไม่ใช่สิ่งที่ชนชั้นนำ เขาจะกลัว ขบวนการเสื้อเหลืองโดยธรรมชาติแล้วคือ ต้องการเข้าไปเป็นส่วนหนึ่งของชนชั้นนำ แล้วก็อาศัยชนชั้นนำมาปกป้องตัวเอง เพราะฉะนั้น ชนชั้นนำไม่เคยกลัวเสื้อเหลืองอยู่แล้ว เสื้อเหลืองเป็นส่วนหนึ่งของชนชั้นนำตลอดเวลา

แต่เสื้อแดงนี่น่ากลัว เพราะพลังของเสื้อแดงคาดหมายอะไรไม่ได้ มีความรุนแรงในตัวเองสูง มีการนำที่กระจัดกระจายสูง ต่างจากเสื้อเหลืองเกือบทุกเรื่องเลย เสื้อแดงจึงเป็นกระบวนการที่น่ากลัว อย่างเช่น นักคิดกลุ่มที่เรียกตัวเองว่า โพสต์มาร์กซิสต์ พูดถึงกระบวนการเปลี่ยนแปลง หลังยุคสมัยใหม่ นี่ก็คือ กระบวนการแบบนี้ ขบวนการซึ่งมันไม่มีศูนย์กลางการนำ ในแง่หนึ่งคือ ก็เป็นอนาคิสต์มาก ๆ มันมีปัจจัยบางอย่างที่ทำให้สังคมรู้ว่า ถ้าไม่เปลี่ยน ก็อยู่ไม่ได้แล้ว เสื้อแดงมีลักษณะอย่างนี้เยอะในช่วงที่ผ่านมา

แต่ไปไม่สุด ถูกปราบเสียก่อน

ใช่ อีกอย่างหนึ่งในความเป็นเสื้อแดง ก็มีกั๊กๆ อยู่อย่างเช่น บทบาทของทักษิณ หรือพรรคเพื่อไทย ซึ่งไม่ต้องการให้เกิดการเปลี่ยนแปลงแบบสุดโต่ง ในที่สุด ก็ต้องยอมรับว่า คนพวกนี้เป็นชนชั้นนำอีกกลุ่มหนึ่ง ที่มีความขัดแย้งกับกลุ่มชนชั้นนำเดิม และที่ต้องการคือเข้าไปแชร์อำนาจกันเฉย ๆ

แต่เมื่อแชร์ไม่ได้ ก็เลยออกมาขัดแย้งกัน เพราะฉะนั้น หลังการสลายการชุมนุมเป็นต้นมา กลไกของพรรคเพื่อไทยทั้งหมด ก็ไม่ได้ปกป้องคนเสื้อแดงอย่างเต็มที่เลย เสื้อแดงตอนนี้ก็เลยเหมือนถูกลอยแพมาก ๆ ทั้งจากฝ่ายเพื่อไทยและจากรัฐบาล ตอนนี้เรายังไม่เห็นพรรคเพื่อไทยรณรงค์เลยว่า ให้ยกเลิก พ.ร.ก.ฉุกเฉินทั่วประเทศ หรือรณรงค์ว่า ให้ปล่อยนักโทษทางการเมืองทั้งหมด เพื่อไทยยังไม่เคยพูดเรื่องเหล่านี้เลยด้วยซ้ำ

จริง ๆ แล้ว อุปสรรคของคนเสื้อแดงก็คือ พรรคเพื่อไทยด้วยหรือเปล่า

ไม่ พรรคเพื่อไทยไม่ได้เป็นอุปสรรค พรรคเพื่อไทยเป็นตัวแปรที่มีประโยชน์ ที่จะทำให้กลุ่มคนเสื้อแดงเติบโตได้มากกว่านี้ ถ้าเขาคิดว่า เขาเป็นพรรคการเมือง ไม่ใช่แค่กลุ่มการเมือง ที่ต้องการเข้าไปแชร์ประโยชน์กับกลุ่มการเมืองเดิม พรรคเพื่อไทยไม่ใช่อุปสรรคของคนเสื้อแดง แต่พรรคเพื่อไทยเป็นกลไกเดียว ที่จะปกป้องคนเสื้อแดงตอนนี้ได้ เขาถึงสำคัญไง เพราะว่า พอเขาไม่ปกป้อง คนเสื้อแดงก็ไม่มีความสำคัญในระบบการเมืองปัจจุบันเลย

พรรคเขายังลำบากอยู่นะ

ใช่ แต่มันเป็นกลไกเดียวที่เป็นที่พึ่งของเสื้อแดงได้ไง คือถ้าเขาไม่ทำหน้าที่นี้ เสื้อแดงไม่มีอะไรยึดเหนี่ยวกับระบบการเมืองตอนนี้เลยนะ หมายถึงสิบสี่ล้านคนนะ ที่ยึดโยงกับระบบตอนนี้ไม่ได้ อันนี้มันคือวิกฤตมาก ๆ แล้ว

แต่ว่าอีกฝ่ายหนึ่ง เขาก็อาจจะเชื่อว่า เขามีฐานอยู่สิบสองล้าน เกือบครึ่ง ๆ น่ะ ไม่จำเป็นต้องแคร์เสื้อแดงที่เหลือ ตัดออกไป

ไม่แน่ใจเหมือนกันว่า เขาเชื่ออย่างนั้นจริงเปล่า เพราะว่าสิ่งที่มันเกิดขึ้นในช่วงสองเดือนมานี่ มันร้ายแรงมากนะ ขบวนการชุมนุมที่มีผู้ชุมนุมถูกยิงตายทุกวัน แต่ก็ยังชุมนุมไม่เลิก นี่ นี่มันยิ่งกว่าประวัติศาสตร์ของประเทศเราอีกนะ ปัญหาการเมืองตอนนี้ มันไม่ได้อยู่ที่ว่า รัฐบาลจะหยุด ไม่หยุด แต่ระบบการเมืองตอนนี้ มันหยุดคนส่วนใหญ่ไม่ได้แล้วไง ถ้าชนชั้นนำไทยเข้าใจสถานการณ์ตอนนี้นี่ มันก็จะช่วยให้สถานการณ์ตอนนี้เลวร้ายน้อยลงกว่านี้ได้

แต่ก็ไม่มีสัญญาณว่า เขาเข้าใจ

ตอนนี้ไม่มีสัญญาณ

ที่มา ประชาไท