บทความ

อดีตซ้าย-อดีตขวาสามัคคีต้านทุนนิยมและอเมริกา

ไท — Mon, 21 Jul 2008 22:50:24 +0700

ฝ่ายขวาแทบทุกคนที่สัมภาษณ์เห็นว่า ภัยที่น่าเป็นห่วงสำหรับประเทศไทยในปัจจุบันคือ ทุนนิยมและสหรัฐอเมริกา แม้แต่ผู้ซึ่งต่อต้านคอมมิวนิสต์มาตลอดชีวิตและมองเรื่องความมั่นคงของชาติด้วยแว่นคอมฯ 2 สายมาตลอด ก็เห็นว่าปัจจุบันต้องระวัง CIA แทรกแซงปั่นหัวกลุ่มต่างๆ ในสังคมไทย จนอาจเป็นภัยต่อความมั่นคง

แน่นอนว่าพวกเขาตระหนักดีว่า ภัยทุนนิยมและสหรัฐอเมริกา เป็นคนละเรื่องคนละลักษณะ กับภัยจากคอมมิวนิสต์ วาทกรรมภัยทุนนิยมของบรรดาฝ่ายขวา แตกต่างจากวาทกรรมต่อต้านทุนนิยมของฝ่ายซ้าย เมื่อ 30 ปีก่อนอย่างเห็นได้ชัดๆง่ายๆ (คือไม่ใช่วาทกรรมแบบเหมาอิสต์)

แต่ฝ่ายขวาเหล่านี้ พูดภาษาใกล้เคียงมากกับวาทกรรมต่อต้านเสรีนิยมใหม่และโลกาภิวัตน์ ของบรรดาปัญญาชนและนักเคลื่อนไหวภาคประชาชนของไทยในปัจจุบัน นั่นคือ ต่อต้านทุนนิยมของ “ฝรั่ง” ตะวันตก

การสัมภาษณ์ทั้งหมด กระทำหลังวิกฤตเศรษฐกิจ 2540 หลายปี แต่ความเจ็บปวดจากวิกฤตของทุนนิยมคราวนั้น ยังคงชัดเจนในความทรงจำของทุกคน ที่สำคัญคือ วาทกรรมเกี่ยวกับมูลเหตุของวิกฤต ออกมาในลักษณะชาตินิยมต่อต้านทุนนิยมของ “ฝรั่ง” ตะวันตก คือ เป็นเรื่องของชาติทุนนิยมยักษ์ใหญ่ของฝรั่งตะวันตกที่มีสหรัฐอเมริกาเป็นหัวโจกทำร้ายชาติทุนนิยมที่กำลังเติบโต ชาติใหญ่รังแกชาติเล็ก

วาทกรรมที่แพร่หลายเข้าใจง่ายก็คือ ทำให้เป็นเรื่องของการสมคบคิดกัน (conspiracy) ระหว่างยักษ์ใหญ่ทางการเงินและการเมืองของโลกไม่กี่คน ระบุตัวลงไปที่จอร์จ โซรอสก็บ่อย คำว่าฉันทามติวอชิงตัน ก็ถูกเข้าใจง่ายๆว่า หมายถึงการที่กลุ่มอนุรักษ์นิยมใหม่ของทุนนิยมฝรั่งตะวันตก วางแผนทำลายชาติเล็กๆ

โลกาภิวัตน์กลายเป็นชื่อของแผนการชั่วร้าย ที่ทุนนิยมของฝรั่งตะวันตก ใช้ทำร้ายชาติทุนนิยมที่เล็กกว่า วาทกรรมต่อต้านทุนนิยมของฝรั่งตะวันตก จึงไม่ใช่แบบสังคมนิยม แต่เป็นวาทกรรมแบบทุนชาตินิยมเป็นหลัก กระแสต่อต้านโลกาภิวัตน์ จึงเป็นเรื่องของฝรั่งมาย่ำยีไทย “เขา” มากระทำย่ำยี “เรา”

ทั้งซ้ายเก่าและขวาเก่า ใช้วาทกรรมแทบไม่ต่างกัน เพราะความคิดเก่าของทั้งสอง มีเชื้อมูลให้รับความคิดทุนชาตินิยมได้ง่าย และเพราะพวกเขาในปัจจุบัน เป็นส่วนหนึ่งของทุนชาตินิยม การสัมภาษณ์ส่วนใหญ่กระทำในช่วงรัฐบาลทักษิณ ซึ่งถูกมองว่าเป็นตัวแทนของทุนนิยมของฝรั่งตะวันตกที่เลวร้าย ดังเรียกว่า “ทุนสามานย์” ในเวลาต่อมา ความไม่พอใจทักษิณกับความไม่พอใจทุนนิยมโลกาภิวัตน์และความไม่พอใจสหรัฐอเมริกาในกระแสโลกป้อนหนุนซึ่งกันและกัน

ในบรรดาฝ่ายขวาที่สัมภาษณ์ในช่วงรัฐบาลทักษิณ มีเพียงคนเดียวเท่านั้น ที่ชอบรัฐบาลทักษิณ พวกเขาที่เหลือเห็นว่า ทักษิณเดินหน้าหนุนทุนนิยมแบบโลกาภิวัตน์ ซึ่งพวกเขาเห็นว่าเป็นแบบที่สหรัฐอเมริกาชาติยักษ์ใหญ่ที่รังแกชาติเล็กๆไปทั่วโลกต้องการ จึงไม่น่าไว้ใจรัฐบาลทักษิณ

สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล เสนอว่าการเปลี่ยนแปลงสำคัญของปัญญาชนฝ่ายซ้ายหลัง 6 ตุลา คือ การคืนดีกับสถาบันกษัตริย์ หากตั้งคำถามว่า ทำไมปัญญาชนฝ่ายซ้ายหลัง 6 ตุลา จึงหันไปคืนดีกับสถาบันกษัตริย์เช่นนั้น? สมศักดิ์มักอธิบายในทำนองว่า คนเหล่านั้นความคิดที่ไม่ถูกต้องชัดเจน การเมืองไม่คมชัดพอ ฉวยโอกาส เปลี่ยนสี ฯลฯ

ผู้เขียนเห็นว่า การคืนดีกับสถาบันกษัตริย์เป็นส่วนหนึ่ง(ไม่ใช่เหตุ แต่เป็นผล) ของแนวโน้มทางปัญญาที่ทรงพลังกว่าเรื่องสถาบันกษัตริย์ จนสามารถผลักให้ความเห็นต่อสถาบันกษัตริย์เปลี่ยนไปจนไม่เห็นเป็นปัญหาสำคัญเท่าไรนัก ได้แก่ ความเข้าใจของปัญญาชนนักต่อสู้ทางสังคมต่อทุนนิยมโลกาภิวัตน์จากจุดยืนแบบทุนชาตินิยม

คือเห็นทุนนิยมโลกาภิวัตน์ว่า เป็นเรื่องของภัยจากฝรั่งตะวันตก การประกาศตนเป็นอริกับทุนนิยมโลกาภิวัตน์ ก็เป็นการประกาศต่อสู้กับทุนนิยมของฝรั่งตะวันตก ถือเอาการต่อสู้กับทุนนิยมของฝรั่งตะวันตกเป็นวาระสำคัญที่สุด นี่เป็นวาระการเมืองของทุนชาตินิยม จุดยืนแบบทุนชาตินิยม ทำให้พวกเขาเกลียดกลัวผู้ที่เขาเห็นว่าเป็น “ตัวแทน” ทุนนิยมโลกาภิวัฒน์ ของ “ฝรั่ง” ตะวันตกอย่างเข้ากระดูก

จุดยืนแบบทุนชาตินิยมเช่นกัน กลับทำให้พวกเขามองไม่เห็นความอัปลักษณ์และภัยที่มาจากทุนผูกขาดรายใหญ่ ที่มีรากลึกกว่ามากในสังคมไทย มีฐานเศรษฐกิจและธุรกิจกว้างขวางมั่นคงกว่าทุนอื่นใดในสังคมไทย เพราะเป็นที่ดิน มีฐานทุนทางสังคมที่ไม่มีใครเทียบได้ เพราะผูกกับความศักดิ์สิทธิ์ มีฐานการเมืองแบบอนุรักษ์นิยมที่แข็งแกร่ง ด้วยพลังราชการและตุลาการ และแท้ที่จริงแล้วก็เป็นทุนแบบโลกาภิวัตน์เช่นกัน

พวกเขามองไม่เห็นเพราะเป็นทุนที่ผูกติดสนิทกับความเป็นไทย ฝ่ายซ้ายเดิมจบไปนานแล้ว สิ่งที่มาในร่างฝ่ายซ้ายเดิมคือ ปีกหนึ่ง(ซ้าย?)ของทุนชาตินิยม

ด้วยเหตุนี้เอง พวกเขาจึงสามารถร่วมมือกับปีกอื่นๆของทุนชาตินิยมได้ รวมทั้งทุนที่ผูกติดสนิทกับความเป็นไทยและพวกกษัตริย์นิยม ตราบเท่าที่เอาการต่อสู้กับทุนนิยมของฝรั่งตะวันตก เป็นวาระการเมืองสำคัญที่สุดตรงกัน นักคิดฝ่ายประชาชนหลายคนเชื่อว่า สามารถ “ใช้” สถาบันฯ เพื่อต่อสู้กับทุนนิยมโลกาภิวัตน์ของ “ฝรั่ง” ซึ่งเขาเห็นเป็นวาระทางสังคมสำคัญที่สุด

การ “คืนดีฯ” ไม่ใช่เรื่องของคนนั้นและคนนี้เปลี่ยนสี แต่เป็นผลของแนวโน้มทั่วไปทางปัญญาแบบทุนชาตินิยมของพวกฝ่ายซ้ายเดิม อันที่จริงยังมีข้อน่าคิดอีกว่า ลักษณะทุนชาตินิยม ก็อาจเป็นเชื้อมูลของความคิดซ้ายของพวกเขาตั้งแต่ยุคเดือนตุลาเช่นกัน

หมายความว่าพวกฝ่ายซ้ายเดิม ไม่ได้เปลี่ยนไปจากเดิมมากนักอย่างที่คิดกัน ท่าทีต่อสถาบันกษัตริย์อาจหนักหน่วง แต่เอาเข้าจริงไม่เคยเป็นประเด็น มูลฐานของความคิดทางการเมืองของพวกเขาอย่างที่เข้าใจกัน การคืนดีหรือไม่คืนดีจึงไม่ใช่เรื่องคอขาดบาดตายสำหรับพวกเขา

ในเวลาเดียวกันฝ่ายขวาเดิมก็จบไปแล้วเช่นกัน สิ่งที่มาในร่างฝ่ายขวาเดิมคือ อีกปีกหนึ่ง(ขวา?)ของทุนชาตินิยม

ถ้าการเปลี่ยนแปลงสำคัญของปัญญาชนฝ่ายซ้ายหลัง 6 ตุลา คือ คืนดีกับสถาบันกษัตริย์ การเปลี่ยนแปลงสำคัญของฝ่ายขวาหลัง 6 ตุลาคือ การหย่าร้าง เอาใจออกห่างจาก “ฝรั่ง” ตะวันตก และไม่ไว้ใจฝรั่งตะวันตกรุนแรงเข้มข้นยิ่งขึ้น หากใช้สายตาประวัติศาสตร์ระยะยาว อาจกล่าวได้ว่า ความไว้ใจฝรั่งตะวันตกในช่วงสงครามเย็น เป็นเพียงประวัติศาสตร์ช่วงสั้นๆเท่านั้น

ครั้นจบสงครามเย็น ชนชั้นนำไทยและสังคมไทยก็กลับไปสู่ ภาวะคบกับฝรั่งแต่ไม่ไว้ใจฝรั่ง ดังที่เคยเป็นมาตั้งแต่ปลายศตวรรษที่ 19 จนถึงก่อนสงครามเย็น

ถ้าหากท่าทีต่อสถาบันกษัตริย์และท่าทีต่อทุนนิยมของ“ฝรั่ง” ตะวันตก เป็น 2 แกนที่ก่อให้เกิดเส้นแบ่งระหว่างกลุ่มการเมืองต่างๆในการเมืองยุคเดือนตุลา เป็นซ้ายและขวา การเปลี่ยนแปลงของทั้งฝ่ายซ้ายและขวาหลัง 6 ตุลาที่มีต่อทั้ง 2 แกน ทำให้กลุ่มซ้ายและขวาแต่เดิม ที่ตกทอดมาจากการเมืองยุคเดือนตุลาจบลงและเกิดการจัดตัวใหม่มาตั้งนานแล้ว

หากถือเอาท่าทีต่อทุนนิยมของฝรั่งตะวันตกเป็นเกณฑ์ เส้นแบ่งระหว่างซ้ายกับขวาที่ตกทอดมาจากการเมืองยุคเดือนตุลา จึงสับสนปนเปกันมาระยะใหญ่ๆแล้ว อาจกล่าวได้ว่า ตั้งแต่ประมาณหลังการสิ้นสุดของสงครามเย็นในประเทศและในระดับโลกเป็นต้นมา

การจัดตัวใหม่เริ่มมาตั้งแต่คราววิกฤตเศรษฐกิจเมื่อปี 2540 แล้วเป็นอย่างน้อย ไม่ใช่เพิ่งเกิดขึ้นในวิกฤตการเมืองและรัฐประหารเมื่อปี 2549 ที่ผ่านมา แต่วิกฤตการเมืองต่อต้านทักษิณและรัฐประหาร 2549 เป็นปรากฎการณ์รูปธรรมที่ความเปลี่ยนแปลงของแนวโน้มความคิดแบบใหม่ออกฤทธิ์

อย่างน้อยสิบกว่าปีมาแล้ว ที่ฝ่ายขวาเดิมและฝ่ายซ้ายเดิมจำนวนมากถือตรงกันว่า การต่อสู้กับทุนนิยมโลกาภิวัตน์ที่มีสหรัฐอเมริกาเป็นหัวโจกเป็นวาระการเมืองสำคัญที่สุด

0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

หมายเหตุของสำนักพิมพ์ฟ้าเดียวกัน : บทความชิ้นนี้ ธงชัย วินิจจกูลส่งมาเพื่อแลกเปลี่ยนความเห็นกับการเสนอความเห็นในกระทู้และบทความ 3 เรื่อง คือ

เมื่อฝ่ายขวากลายเป็นพวกไม่เอาสงคราม ฝ่ายซ้ายกลายเป็นพวกคลั่งชาติ

สุภลักษณ์ กาญจนขุนดี :‘สมัคร สุนทรเวช’ อีกหนึ่งความภูมิใจของพันธมิตรประชาชนเพื่อการรัฐประหาร

โต้สุภลักษณ์: ว่าด้วย สมัคร(และทักษิณ) กับ "กษัตริย์นิยม"

ที่มา - เว็บฟ้าเดียวกัน 21 กรกฎาคม 2551

เหรียญคนละด้าน

ไท — Sun, 20 Jul 2008 13:49:36 +0700

"มุมของเขา ยังเป็นเศรษฐกิจ การลงทุน การพัฒนา ไม่ใช่ดินแดนและอธิปไตย เมื่อไหร่ก็ตามที่พลิกมาเป็นเหรียญด้านเดียวกัน..เสร็จ"

"พื้นที่ทับซ้อนบริเวณชายแดน ไม่ได้มีเฉพาะไทย-กัมพูชา มีทุกประเทศทั่วโลก แต่เขาไม่มีปัญหาเพราะเขามีวิธีจัดการที่ดี เขาไม่เล่นเรื่องชาตินิยม เขาเล่นเรื่องประโยชน์ของคน 2 ชาติ 2 ฝั่ง การขีดเขตแดนขีดตรงไหน ก็มีปัญหาหมด เพราะฉะนั้นการขีดให้ชัด อาจไม่เป็น ประโยชน์เท่ากับเราร่วมกันพัฒนาดีไหม เพื่อประโยชน์แก่กันและกันดีไหม ถ้าเล่นเรื่องดินแดน อธิปไตย มันเป็นปัญหาหมด ถ้าเล่นเรื่องพื้นที่พัฒนาร่วม-จบ"

รองศาสตราจารย์คณะพาณิชยศาสตร์และการบัญชี มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ผู้นำเสนออีกมุมมองในกรณีประสาทพระวิหาร ว่าไทย-กัมพูชามีทัศนะที่ต่างกันโดยสิ้นเชิง นั่นคือไทยมองเป็นเรื่องของดินแดนและอธิปไตย ขณะที่กัมพูชามองว่ามรดกโลกเป็นเครื่องจักรขับเคลื่อนทางเศรษฐกิจ

3 รัฐบาลยอมรับ

"ผมมองว่าปราสาทพระวิหาร เป็นเรื่องของการบริหารจัดการ-ไม่ใช่เรื่องการเมือง เพราะพื้นที่ทับซ้อนเรื่องใหญ่ก็คือเรื่องการจัดการว่าทำอย่างไร จะอยู่ร่วมกันได้อย่างมีความสุข พอเป็นเขตชายแดนมันหนีไม่พ้น การปักปันเขตแดนไทย-กัมพูชาทำมานาน ก็ยังไม่สำเร็จสักที แนวชายแดน 800 กว่ากิโลเมตร ยังไงมันก็ต้องทับซ้อนกันอยู่

เพราะฉะนั้นดีที่สุดคือ ต้องบริหารจัดการให้ทั้ง 2 ฝั่งอยู่ด้วยกันอย่างมีความสุข และก็ไม่เอาเรื่องชาตินิยมเข้ามา เรื่องการปักปันเขตก็คงต้องทำไปเรื่อยๆ ทำวันนี้ มันไม่เสร็จพรุ่งนี้หรอก เพราะฉะนั้นตอนนี้ ตอนที่ยังไม่ชัด ทำอย่างไรที่จะอยู่ร่วมกันอย่างมีความสุข"

"กัมพูชาเขามองเรื่องนี้เป็นเรื่องเศรษฐกิจชัดเจน เพราะเห็นเลยว่า เงินจะเข้าเท่าไหร่ เห็นการท่องเที่ยวจะโตเป็น 2 พันล้านเหรียญฯต่อปี จากการขึ้นทะเบียนปราสาทพระวิหารเป็นมรดกโลก ผมถึงได้เรียกว่าเป็นเหรียญคนละด้านของเงินคนละสกุล กัมพูชามองตรงนี้ว่าเป็นเศรษฐกิจกับการพัฒนา ประเทศไทยมองเป็นเรื่องดินแดนและอธิปไตย มันคนละเรื่องกันเลย

มันก็ลำบากสำหรับเรา จุดยืนอย่างเราไม่มีใครเล่นด้วย จุดยืนอย่างเราประชาคมโลกไม่เอา คุณจะมาเล่นเรื่องรบพุ่งเพื่อแย่งดินแดน โลกสมัยนี้ไม่มีใครกล้าเล่นแล้ว ประชาคมโลกก็มีแนวโน้มจะเข้าข้างกัมพูชา เพราะเขามองว่านี่เป็นประเทศยากจน คน 35 เปอร์เซ็นต์อยู่ใต้เส้นความยากจน เมื่อเขามีโอกาสจะใช้ปราสาทพระวิหารเป็นกลไกในการพลิกฟื้นเศรษฐกิจ ประเทศส่วนใหญ่ก็ต้องเข้าข้างกัมพูชา ใครเขาจะเข้าข้างเรา ผมว่าเราอยู่ในจุดยืนที่ไม่มีวันชนะในเรื่องนี้"

ไทยโพสต์ : มันเป็นเรื่องการเมืองภายในมากกว่า

"ถามว่าคนที่ออกมาเล่นเป็นประเด็นการเมือง รู้ข้อเท็จจริงไหม-รู้ แต่เรื่องนี้ใช้เพื่อล้มรัฐบาลสมัครกับทักษิณ คือตราบใดที่เชื่อว่าสมัครคือนอมินีของทักษิณ ก็ต้องการล้มสมัคร และเห็นชัดว่าประชาธิปัตย์พร้อมทั้งพันธมิตรฯ เป็นตัวการสำคัญในการะดมเรื่องพวกนี้เข้ามา ที่น่ากลัวคือพอปลุกขึ้นมาแล้วมันสงบยาก

อ.ชาญวิทย์ เกษตรศิริ จึงเรียกว่าเป็นหลุมดำ คือลงไปแล้วมันขึ้นไม่ได้แล้ว และคราวนี้เรื่องต่างๆ ก็ถูกเปิดออกมาเต็มไปหมด ใครทำอะไรอย่างไรกับใคร ผมคิดว่ามัน emotional over ไม่ฟังเหตุผลกันแล้วตอนนี้ เรื่องรักชาติปลุกขึ้นง่ายมาก ปลุกขึ้นแล้วก็แก้กันให้ดีแล้วกัน"

ไทยโพสต์ : อาจารย์พิภพบอกว่าเขาโดดลงไปทำ paper เรื่องนี้ เพราะสนใจว่ากัมพูชาคิดอย่างไรกับการเอาปราสาทพระวิหารขึ้นทะเบียนมรดกโลก

"กัมพูชาภายใต้รัฐบาลสมเด็จฮุนเซน มีนโยบายที่เรียกว่ายุทธศาสตร์สี่เหลี่ยม (จตุโกณ) เขาต้องการพัฒนา 4 ด้าน 1.คือเรื่องการเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจ ซึ่งเป็นเรื่องใหญ่ของเขา 2.เรื่องการจ้างงาน 3.เรื่องความเสมอภาค และ 4.ประสิทธิภาพ ฉะนั้นความมุ่งมั่นในเรื่องนี้ เขาก็ต้องหาอะไรที่เป็นกลไกสักตัวหนึ่ง ดึงดูดเงินลงทุนสร้างรายได้จากการท่องเที่ยว เพราะกัมพูชามีรายได้จากการท่องเที่ยวประมาณ 1 ใน 3 ของรายได้ทั้งหมด"

"เรื่องสำคัญอันหนึ่งคือเมื่อปี 2547 กัมพูชาเข้าเป็นสมาชิก WTO เพื่อให้ได้การยอมรับในวงการค้าของตลาดโลก ประเทศที่เป็นคู่ค้าหลักๆของกัมพูชาอย่างอเมริกาและประเทศอื่นๆ ต้องยกเลิกสิทธิพิเศษโควตานำเข้าสิ่งทอกัมพูชา ซึ่งคิดเป็นประมาณ 85 เปอร์เซ็นต์ของมูลค่าการส่งออก กัมพูชาก็ลำบากต้องแข่งกับประเทศอื่นๆ กังวลว่ารายได้จะหายไปเยอะ จึงมองว่ารายได้จากการท่องเที่ยวจะมาชดเชยรายได้จากสิ่งทอที่หายไป"

"เขามองตั้งแต่ปี 2547 พอ ม.ค.49 ก็ยื่นจดทะเบียนปราสาทพระวิหารเป็นมรดกโลก และมาจบเอาปี 2551 ที่จริงคาดว่าจะเสร็จตั้งแต่ปี 2549 แต่ไม่เสร็จเพราะถูกเราคัดค้าน"

ไทยโพสต์ : อ.พิภพบอกว่าสิ่งที่น่าประหลาดใจคือ จุดยืนของไทยเปลี่ยนไปตั้งแต่ปี 2548

"2544-2549 เราอยู่ภายใต้รัฐบาลชุดเดิมตลอดคือรัฐบาลทักษิณ ก่อน 2548 จุดยืนเราคือขึ้นทะเบียนร่วมกัน จัดการร่วมกัน ทำอะไรร่วมกันหมด แต่พอปี 2548 เป็นต้นมาทั้งที่ยังเป็นรัฐบาลทักษิณ 2549 รัฐบาลสุรยุทธ์ 2551 รัฐบาลสมัคร 3 รัฐบาลจุดยืนเปลี่ยน-ให้กัมพูชาขึ้นไป จุดยืนเราคือพอขึ้นเสร็จเราจะไปร่วมลงทุน ไปแสวงหารายได้จากการท่องเที่ยว การร่วมลงทุน"

"เรื่องใหญ่คือทำไมจึงเปลี่ยนจุดยืน ทั้งที่อยู่ในรัฐบาลเดิมด้วยนะ ถ้าเปลี่ยนรัฐบาลเราพอเข้าใจ จุดยืนรัฐบาลเปลี่ยนตั้งแต่ปี 2548 และมันเห็นชัด ปี 2546 มีมติร่วมคณะรัฐมนตรีไทย-กัมพูชา บอกว่าจะทำอะไรร่วมกันหมด ดร.สุรเกียรติ์ เสถียรไทย ออกมาแถลงตั้งคณะกรรมการร่วมพัฒนาปราสาทพระวิหาร มีรัฐมนตรีต่างประเทศเป็นประธาน มีอนุกรรมการอีก 2 ชุด แต่พอปี 2548 เปลี่ยนรัฐมนตรีต่างประเทศเป็น ดร.กันตธีร์ ศุภมงคล ยินดีให้กัมพูชาขึ้นฝ่ายเดียว"

"ข้อน่าสงสัยก็คืออะไร รัฐบาล 3 สมัยที่ผ่านมา ไทยรู้มาตลอดว่ากัมพูชาจะขึ้นทะเบียนเขาพระวิหาร ยินดี-ยินยอม จุดยืนเราคือคุณขึ้นเสร็จ เราจึงจะเข้าไปร่วมลงทุนและหารายได้จากตรงนั้น"

ไทยโพสต์ : แล้วทำไมถึงเปลี่ยน

"มันเป็นคำถามที่ยังต้องหาคำตอบ ส่วนหนึ่งคนก็นำเรื่องนี้ไปโยงกับการขุด พบน้ำมันในอ่าวไทยของกัมพูชา ซึ่งบริษัทเชฟรอนบอกว่าเจอเยอะมาก หลายคนคงรู้เรื่องนี้ว่าเชฟรอนขุดประมาณ 7 แห่ง เวิลด์แบงก์คาดว่าจะมีน้ำมันถึง 2 พันล้านบาร์เรล และก๊าซธรรมชาติอีก 10 ล้านล้านลูกบาศก์ฟุต ซึ่งอันนี้ไปโยงกับการเยือนกัมพูชาของคุณทักษิณเมื่อ ส.ค.ปี 2549 หนึ่งใน agenda ที่ไปคือ เจรจาเรื่องทรัพยากรใต้ทะเลเพื่อความมั่นคงทางพลังงาน คนเลยจับไปโยงกัน"

"เพื่อจะให้แฟร์ก็ต้องยืนยันว่าเรื่องนี้เป็นข้อสงสัย เป็นข้อสังเกต ยังไม่สามารถยืนยันได้ว่าข้อเท็จจริงเป็นอย่างไร แต่สิ่งที่นายกฯ ไทยยืนยันก่อนไปเดือน ส.ค.49 ก็คือบอกว่าให้ร่วมกันสำรวจและใช้ทรัพยากรใต้ทะเลได้อย่างเต็มประสิทธิภาพ โดยเฉพาะในยามที่เกิดวิกฤติพลังงานขึ้นในโลก มันแปลอย่างอื่นไม่ได้"

"หลังจากนั้นพอ ก.ย.49 เกิดรัฐประหาร ต.ค.49 พล.อ.สุรยุทธ์ จุลานนท์ ไปกัมพูชา ไปก็เพื่อยืนยันว่ายินดีช่วยกัมพูชาขึ้นทะเบียนปราสาทพระวิหาร และก็ยังยืนยันว่าที่เรารับปากจะช่วยสร้างถนนสาย 68, 48 และ 67 ก็จะช่วยต่อ"

"ความหมายคือเราไปลงทุนพัฒนาถนนต่างๆ เพื่อให้ขนส่งเข้าไปได้ เดินทางเข้าไปสะดวก ประเด็นคือหลังจากนั้นเราเตรียมลงทุนหรือทำอะไรต่อหรือเปล่า อันนี้ผมไม่รู้ รู้แต่ว่าสาย 68 รัฐบาลไทยเข้าไปช่วยสนับสนุน มีคนพูดถึงเรื่องเงินให้เปล่า เงินกู้จากเอ็กซิมแบงก์ดอกเบี้ยถูก

ผมไม่รู้ว่าสัดส่วนเป็นอย่างไร และก็มีข่าวออกมาชัดเจนว่าคนที่ได้โปรเจ็กต์คือ ช.การช่าง สาย 68 วิ่งไปต่อกับสาย 67 และ 64 จะวิ่งไปชนกำปงธม กัมพูชาออกแบบให้เป็นสามเหลี่ยมท่องเที่ยว วิ่งจากปราสาทพระวิหารลงมาเสียมเรียบ แล้วลงไปกำปงธม ก็คือจากปราสาทพระวิหาร ไปปราสาทนครวัด ปราสาทซำโบ ฉะนั้นก็จะเป็นเส้นทางท่องเที่ยวที่น่าสนใจ"

ไทยโพสต์ : แสดงว่าเราสนับสนุนเขามาตลอด

"นี่คือเรื่องใหญ่ ถ้าพูดกันตรงๆ คือกัมพูชามีกลยุทธ์ มีแผนและก็ดำเนินการตามแผน เรื่องการท่องเที่ยวก็ระดมคนมาช่วยทำถนนให้ และถ้าขึ้นทะเบียนปราสาทพระวิหารสำเร็จ ก็ดึงเงินลงทุน ที่เป็นข้อสังเกตของผมคือการขึ้นทะเบียนเฉพาะตัวปราสาท มันสร้างความคล่องตัวให้กัมพูชาในการจัดการพื้นที่โดยรอบ เพราะเป็นมรดกโลกเฉพาะตัวปราสาท พื้นที่โดยรอบไม่เป็น

ฉะนั้นพื้นที่โดยรอบทำอะไรได้เยอะ สร้างกระเช้าก็อาจจะง่ายขึ้น สร้างสนามบิน โรงแรม กาสิโน มันไม่ถูกคุมโดยยูเนสโก ยูเนสโกจัดการเฉพาะพื้นที่ปราสาท ถ้าถามผมกัมพูชาต้องแฮปปี้กว่าแน่ที่จะขึ้นทะเบียนเฉพาะตัวปราสาท"

ไทยโพสต์ : ตกลงไทยเราได้อะไรจากการสนับสนุนเขามา 3 รัฐบาล

"เรื่องนี้รัฐบาลไม่เคยชี้แจง รัฐบาลคุณสมัครชี้แจงแต่ว่าเราไม่เสียนะ ปราสาทพระวิหารเป็นของกัมพูชามาตั้งแต่ปี 2505แล้ว เราไม่เสียดินแดนไม่เสียอธิปไตย แต่ไม่เคยบอกว่าเราได้อะไร เราไม่เคยบอกว่าเมื่อเขาขึ้นทะเบียนเป็นมรดกโลกแล้ว การค้าชายแดนจะดีขึ้นไหม ซึ่งจริงๆ แล้วการค้าชายแดนไทย-กัมพูชา มีมูลค่าตั้ง 3 หมื่นกว่าล้านต่อปีนะครับ

ฉะนั้นการค้าจะเฟื่องฟูไหม การลงทุนจะดีขึ้นไหม รัฐบาลไม่เคยพูด ทั้งที่ก่อนหน้านี้เราไปลงทุนสร้างถนน 3 สายเพื่อให้กัมพูชาพัฒนาอย่างรวดเร็ว แต่ปัญหาคือแล้วลูกต่อเนื่องล่ะ ไม่ได้พูดถึง มันก็เลยทำให้ เอ๊ะ-ถ้าเราไปลงทุนแล้วมันน่าจะมีอะไรต่อเนื่องสิ ถ้าเขาจะต้องขึ้นทะเบียนในส่วนของเขาตามคำตัดสินของศาลโลก เขาก็ต้องมีสิทธิ์ขึ้น แต่เราได้ประโยชน์อะไรจากตรงนั้นไหม ผมคิดว่ารัฐบาลไม่ได้พูดชัดและก็อาจจะเป็นเพราะมัวแต่ต้องมาแก้เรื่องดินแดนอธิปไตย ถ้าไม่ต้องมามัวแก้เรื่องพวกนี้ก็อาจพูดอะไรได้ชัดเจน"

ไทยโพสต์ : มันมีการโจมตีกันเรื่องผลประโยชน์ด้วย

"เรื่องผลประโยชน์ถ้ารัฐบาลตรงไปตรงมา ก็ต้องสามารถอธิบายได้ว่าการเข้าไปเป็นกรรมการร่วมฯ การเข้าไปมีส่วนพัฒนาจะเป็นประโยชน์อย่างไร เรามีโครงการความร่วมมือระหว่างไทย-กัมพูชาประมาณ 17 ฉบับ ฉบับสำคัญๆ เช่น สามเหลี่ยมมรกต (Emerald Triangle) ลุ่มแม่น้ำอิรวดี-เจ้าพระยา-แม่โขง

ถ้าเปิดออกมาก็แปลว่า สามารถให้นักธุรกิจไทยเข้าไปลงทุนได้เยอะมาก ถ้ารัฐบาลทำตรงไปตรงมาก็สามารถเปิดแผนออกมาได้ เปิดให้คนที่สนใจ-มีคุณสมบัติเข้าไปร่วมได้ แต่ผมคิดว่าคุณสมัครอาจจะไม่เชี่ยวชาญด้านเศรษฐกิจ ก็เลยไม่ได้อธิบายเรื่องนี้ชัดเจน รัฐมนตรีด้านเศรษฐกิจก็อาจจะไม่มีใครเชี่ยวชาญเรื่องการค้าการลงทุน เลยไม่สามารถหยิบเรื่องนี้ออกมาอธิบายและทำให้เกิดความกระจ่างต่อสาธารณชนได้"

ไทยโพสต์ : ใช่หรือไม่ว่า มีการเจรจาแลกกับเรื่องพลังงานที่พบในอ่าวไทย ซึ่งบางส่วนเป็นพื้นที่ทับซ้อน

"ผมคงต้องอ้างคำพูดของ อ.สุรชาติ บำรุงสุข ถ้าเราคิดว่าปักปันเขตแดนบนบกยากแล้ว ในทะเลยากกว่าเยอะ กฎหมายทางทะเลซับซ้อนมาก ฉะนั้นถ้าถามว่ามีพื้นที่ทับซ้อนไหม ผมว่าน่าจะมีและน่าจะเข้าใจยากกว่าพื้นที่บนบกด้วยซ้ำ ฉะนั้น ในทางปฏิบัติเราจึงไม่รู้ว่ามีการเจรจาแบ่งผลประโยชน์จริงไหม ถ้ามีจริงก็ต้องมีคนไปหาคำตอบเรื่องพวกนี้ และเรื่องการเจรจาระหว่าง 2 ฝ่าย ถึงแม้เราไม่รู้ผลของการเจรจา แต่การลงทุนหลังการเจรจา สุดท้ายก็ต้องเปิดตัวว่าใครลงทุนบ้าง มันก็จะเป็นคำตอบที่เราพอจะได้ในอนาคต"

ให้ขึ้นฝ่ายเดียว

ไทยโพสต์ : ทำไมไม่ขอขึ้นทะเบียนร่วมกันซึ่งจะได้ประโยชน์มากกว่า

"การขึ้นทะเบียนร่วมกัน เราได้ประโยชน์มากกว่าอยู่แล้ว ถ้าขึ้นทะเบียนฝ่ายเดียวก็เป็นประโยชน์กับกัมพูชา แต่คำถามคือเราไม่ให้เขาจดได้ไหม ก็เขาจะจดในสิทธิ์ของเขา สิ่งที่เราทำได้และควรจะทำคือ คุณยื่นของคุณ-เรายื่นของเรา แล้วให้ไปเจอกันในกรรมการมรดกโลก พิจารณาไปพร้อมกัน แต่นี่เปล่า ในเมื่อเขาไม่ยอม เขาจะขึ้นของเขา เราก็เฉยๆ แย้งบ้าง

แต่ถามว่าเราทำอะไรไหม มีข้อเสนออะไรไหม-ไม่มี ไม่ให้ขึ้นๆๆ แล้วทำไมไม่ยื่นของเราไปด้วยล่ะ ไปชนกันข้างบน ง่ายสำหรับกรรมการมรดกโลกที่จะให้ทั้งคู่ ไทยดูแลโดยรอบ กัมพูชาดูแลปราสาท ทั้งหมดมีกรรมการ ICC มาดูแล"

"ม.ค.49 เรารู้ว่าเขาจะขึ้นแต่ไม่ทำอะไร ซึ่งอันนี้เป็นประเด็นที่สงสัยว่า ตกลงอะไรกันหรือเปล่าถึงบอกให้เดินหน้าฝ่ายเดียว ถ้าเราจะเดินเราก็เดินได้ ปี 2550 ที่เขาพิจารณากันที่นิวซีแลนด์ก็ยังไม่ขึ้นให้ ที่จริงเรามีเวลาจะขึ้นพร้อมเขา แต่พอปราสาทพระวิหารขึ้นทะเบียนไปแล้ว บริเวณโดยรอบไปขึ้นทีหลัง คุณค่าจะพอให้ขึ้นหรือเปล่า จึงเป็นข้อผิดพลาดของฝั่งเรา ถ้าเขาไม่ให้ขึ้นร่วมอย่างน้อยก็ขึ้นแยก แต่ต้องเดินเรื่องไปพร้อมกัน อันนี้น่าจะเป็นกลยุทธ์ที่ดี แต่ดูเหมือนจุดยืนฝั่งไทยคือ ขอให้กัมพูชาขึ้นแล้วเราไปร่วมลงทุนในภายหลัง"

"จุดยืนเราอยู่ตรงนี้จริงๆ ซึ่งผมก็ตอบไม่ได้ว่าทำไมจู่ๆ จุดยืนเราเปลี่ยน เพราะมติ ครม.ยังไม่ได้ยกเลิก ไทย-กัมพูชา ยังมีอยู่ตั้งแต่ปี 2546 มีกรรมการพัฒนาร่วมเขาพระวิหารที่มีรัฐมนตรีต่างประเทศเป็นประธาน มีอนุกรรมการ 2 ชุด อนุกรรมการบูรณะปฏิสังขรณ์เขาพระวิหาร มีคุณเตช บุนนาค เป็นประธาน มีอนุกรรมการวางแผนพัฒนาร่วมเขาพระวิหาร มีคุณบัณฑิต โสตถิพลาฤทธิ์ เป็นประธาน มันชัดหมดว่าเราทำอะไรมา แต่พอ 2548 เปลี่ยน"

ไทยโพสต์ : รัฐบาล พล.อ.สุรยุทธ์ก็เดินแนวทางไม่ต่างกัน

"ที่คุณนพดลมาบอกว่ารัฐบาลสุรยุทธ์มีจุดยืนอย่างนั้นก็จริง ตอนที่ พล.อ.สุรยุทธ์ไปกัมพูชาเมื่อ ต.ค.49 1.พล.อ.สุรยุทธ์พูดว่า จะให้ความช่วยเหลือตามที่ตกลงไว้ 2.บอกว่าสำหรับการเปิดช่องที่บริเวณช่องตาเฒ่า-เขาพระวิหารนั้น ไทยพร้อมที่จะร่วมพัฒนาเขาพระวิหารกับกัมพูชาและยินดีที่กัมพูชายื่นจดทะเบียนปราสาทพระวิหารเป็นมรดกโลกแล้ว"

"พูดอย่างนี้แปลว่าอะไร แปลว่ารู้-ยินดี และจะร่วมพัฒนาหลังจากคุณขึ้นทะเบียนแล้ว พล.อ.สุรยุทธ์รู้และจุดยืนก็ไม่ได้เปลี่ยนไป คือรับลูกจากรัฐบาลทักษิณ เพราะฉะนั้นตอนที่เขาออกมาตีว่าสมัยคุณคุณก็ยอม ก็จุดยืนเดียวกัน ทักษิณ สุรยุทธ์ สมัคร จุดยืนเดียวกันครับ เชิญขึ้นแล้วฉันจะเข้าไปร่วมลงทุน"

"ที่ผมพูดนี่นับจาก 2548 นะครับ ก่อน 2548 อีกเรื่องหนึ่ง ก่อน 2548 ต้องขึ้นทะเบียนร่วม หลัง 2548 ให้กัมพูชาขึ้นฝ่ายเดียว มันถึงชวนให้คนสงสัยเพราะ 2548 คือปีที่เชฟรอนเจอแหล่งน้ำมันและก๊าซธรรมชาติ คนมันก็โยงกัน พอ ส.ค.49 คุณทักษิณไปกัมพูชาเจรจาเรื่องทรัพยากรใต้ทะเล"

"รายละเอียดตรงนี้ เราไม่รู้แต่ก็ไม่เห็นเป็นอย่างอื่น ในเมื่อเจรจากันมาแล้ว กรรมการร่วมก็มีแล้ว มติร่วมครม.ก็มีแล้ว พอปี 2549 กัมพูชายื่นฝ่ายเดียว มันอธิบายไม่ได้เลย ถามว่าทำไมเขากล้ายื่น แปลว่าเราต้อง say yes ก่อนถูกไหม"

ไทยโพสต์ : ในรัฐบาล พล.อ.สุรยุทธ์ก็มีการประชุมคณะกรรมการมรดกโลกที่ไครสต์เชิร์ช

"ดร.มนัสพาสน์ ชูโต ผู้แทนพิเศษของรัฐมนตรีต่างประเทศ เป็นหัวหน้าคณะผู้แทนไทยไปประชุมที่ไครสต์เชิร์ช กลับมา ก.ค.50 เชิญหน่วยงานราชการมาประชุม ดร.มนัสพาสน์พูดว่าทางการไทยสนับสนุนการขึ้นทะเบียนปราสาทพระวิหาร เป็นมรดกโลกมาโดยตลอดและขอให้หน่วยราชการทุกฝ่าย แสดงความพร้อมที่จะให้ความสนับสนุนเกื้อกูลความร่วมมือ นี่เป็นถ้อยแถลงจากกระทรวงต่างประเทศเอง"

"หลังจากนั้น ส.ค.50 ดร.มนัสพาสน์ไปกัมพูชา และแถลงว่าไทยตอบตกลงตามคำเชิญของกัมพูชา ที่จะเป็นสมาชิกคณะกรรมการประสานงานระหว่างประเทศ ที่เขาเรียก ICC ซึ่งจะจัดตั้งขึ้นเพื่อการอนุรักษ์และการพัฒนาประสาทพระวิหารอย่างยั่งยืน"
"ไทยตอบรับการเป็น ICC ตั้งแต่ปี 2550 แล้วนะครับ ปีนี้ทำเป็นมาตื่น โห! 7 ประเทศเข้ามา ตอบไปตั้งแต่ปี 2550 แล้วว่าจะเป็น"

"เพราะฉะนั้น ข้อเท็จจริงเรื่องปราสาทพระวิหาร มันเดินมาค่อนข้างชัด เพียงแต่มีบางกลุ่มบางพวกที่หยิบมาเป็นประเด็น แล้วก็จะปลุกอารมณ์เพื่อใช้ล้มรัฐบาล ไม่มีประเด็นอื่น"

ไทยโพสต์ : สิ่งที่ประเทศไทยคัดค้านในตอนนั้น มีเพียงแผนที่เท่านั้น

"5 ก.ค.51 ที่กัมพูชายื่นแผนที่ใหม่ คือแผนที่ที่ขีดเส้นพรมแดนตามมติครม.ปี 2505 เพราะฉะนั้นเขาก็ไม่ได้ทำอะไรเกินเลย ก่อนนั้นแผนที่อาจจะผิด ฉะนั้นอันใหม่เป็นไปตามมติครม.2505 ที่เราเป็นคนขีดเอง"

"เราก็โอเค.ตามนั้น เพราะเป็นไปตามมติครม.2505 หลังจากนั้นคุณนพดลกลับมาแถลง ตอนที่คุณสมัครไปกัมพูชาก็เจรจา กัมพูชาก็พูดชัดเจนว่า ขึ้นทะเบียนปราสาทพระวิหารไม่เกี่ยวกับพรมแดน ซึ่งมันคนละเรื่องจริงๆ ศาลยุติธรรมระหว่างประเทศตัดสินเรื่องปราสาทพระวิหารว่าอยู่ในอาณาเขตอธิปไตยของกัมพูชา ไม่ได้พูดเรื่องเขตแดนเพราะไม่มีอำนาจ คนที่มีอำนาจปักปันเขตแดนคือ 2 ประเทศที่เจรจา เพราะฉะนั้น ยูเนสโกก็ไม่มีอำนาจเรื่องเขตแดน เขามีหน้าที่แค่ชี้ว่าจะให้เป็นมรดกโลกหรือไม่ให้"

เกมขาดทุน

"การเอาเรื่องนี้มาปลุกปั่นกันจนกระทั่ง มันกระทบความสัมพันธ์ระหว่างประเทศขนาดนี้ มันก็ลดโอกาสร่วมลงทุนกับกัมพูชา เขาก็ต้องเกิดความรู้สึกไม่ดี จะไปร่วมลงทุนกับเขาได้ยังไง คุณปลุกปั่นกันขนาดนี้ 1,500 ชีวิตในกัมพูชา ที่ไปลงทุนร้านอาหาร โรงแรมกระทบหมด

จุดยืนอย่างนี้คือจุดยืนที่เสี่ยงต่อความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ เสี่ยงต่อความปลอดภัยของคนไทยในกัมพูชา และก็เสี่ยงต่อการสูญเสียการค้าการลงทุนบริเวณชายแดน เป็นเรื่องที่อันตรายมาก"

ไทยโพสต์ : อ.พิภพเห็นว่าถ้าไม่เกิดปัญหาชาตินิยม แม้กัมพูชาขึ้นทะเบียนฝ่ายเดียวไปก่อนก็สามารถพัฒนาร่วมกันได้

"เราก็พัฒนาพื้นที่ร่วม แทนที่จะเรียกเป็นพื้นที่ทับซ้อน กลุ่มที่ศึกษาเรื่องความมั่นคง คณะรัฐศาสตร์จุฬาฯ เขาเรียกว่า joint cultural development เป็นพื้นที่ร่วมพัฒนาทางวัฒนธรรมและเศรษฐกิจ ก็เข้าไปพัฒนาร่วมกัน ไทยอาจจะประกาศเป็นพื้นที่พิเศษให้ เรื่องของการลงทุน ลดภาษี ให้ไทยมีสิทธิ์เข้าไปลงทุนก่อนคนอื่น การลงทุนร่วมในโรงแรม ร้านอาหาร กระเช้าลอยฟ้า เราเข้าได้หมด"

ไทยโพสต์ : เขาบอกว่า กัมพูชาต้องการให้ไทยเปิดช่องทางบริเวณช่องตาเฒ่า เพื่อสร้างเมืองใหม่

"กัมพูชาเขาวางผังเมืองไว้แล้ว เมืองใหม่ของกัมพูชาด้านล่างของเขาพระวิหาร ตรงข้ามช่องตาเฒ่า เขาจะมีโรงแรม กาสิโน สนามบิน รถกระเช้า"

ไทยโพสต์ : ตัวรถกระเช้าจะเป็นตัวดึงดูดนักท่องเที่ยว

"พูดอย่างนักธุกิจ นั่งกระเช้าขึ้นมาไม่เห็นอะไรเลย เห็นแต่ป่าเขา แต่พอขึ้นมาถึงปุ๊บ โอ้โห-ปราสาทมันงดงาม การขึ้นจากกระเช้าลอยฟ้ามันได้ impact มาก ความประทับใจของนักท่องเที่ยวจะมากกว่าที่ขึ้นจากฝั่งเราเยอะ เขาถึงอยากจะทำกระเช้าลอยฟ้า"

ไทยโพสต์ : บอกว่าสิ่งต่างๆ เหล่านี้ไทยไปลงทุนได้

"กัมพูชาเขามีเหมือน BOI ดูเรื่องการลงทุน เรียกว่า Cambodia Development Council ปีปีหนึ่งกัมพูชาสนับสนุนการลงทุนเยอะมาก ของไทย-สามารถคอร์ปอเรชั่นก็ไปลงทุนทำโรงไฟฟ้า และเราก็มีสัมปทานเรื่องอ้อย โรงพยาบาลเครือกรุงเทพก็ไป พวกนี้ได้ส่งเสริมการลงทุนหมด กัมพูชาต้องการการลงทุนอย่างมาก ประเทศที่ไปลงทุนเป็นอับดับ 1 คือจีน

แต่ความสัมพันธ์เราดีกว่า ดังนั้นเรามีโอกาสอยู่แล้ว ต่อให้ไม่มีข้อตกลงอะไรเลย ไทยก็มีโอกาสเข้าไปลงทุนได้มากกว่า และถ้าบอกว่าพื้นที่ร่วมให้ priority กับไทย เราก็ยิ่งมีโอกาสเยอะมาก พื้นที่ช่องตาเฒ่าฝั่งกัมพูชา ยังไงเราก็มีโอกาสมากกว่าคนอื่น แต่ตอนนี้ความสัมพันธ์มันเสีย และที่สำคัญก็คือไม่เพียงแต่รัฐบาลกัมพูชาจะมีความรู้สึกไม่ดี แต่รวมทั้งคนกัมพูชาที่อยู่บริเวณชายแดน ต่อไปพอเกิดปัญหาจะเกิด sensitive ตรงตะเข็บบริเวณชายแดนทั้งหมด"

ไทยโพสต์ : ตอนนี้ฝั่งเราแรงกว่า

"แต่ต่อไปถ้าเราทำอะไรกระเทือนเขา คราวนี้เขาขึ้นแล้ว ตอนนี้ฝั่งเขาเห็นเป็นเรื่องเศรษฐกิจการลงทุน ไม่ได้มองเรื่องดินแดน แต่ถ้าเรา move จนกระทั่งฝั่งโน้นเอามาเป็น issue ก็เจ๊ง ตอนนี้สมเด็จฮุนเซนคุมอยู่ พอขึ้นทะเบียนสำเร็จ คนก็แฮปปี้ มีโอกาสได้รับเลือกตั้งอีกรอบหนึ่ง เขาก็สบายแล้ว แต่ถ้าฝ่ายค้านเขาหยิบเรื่องนี้ขึ้นมาเล่นบ้าง เหมือนกับที่ฝ่ายค้านเราเล่น ก็พังทั้ง 2 ประเทศ

ตอนนี้มุมของเขา ยังเป็นเศรษฐกิจการลงทุนการพัฒนา ไม่ใช่ดินแดนและอธิปไตย เมื่อไหร่ก็ตามที่พลิกมาเป็นเหรียญด้านเดียวกัน-เสร็จ ตอนนี้มันเป็นคนละด้าน ถ้าด้านเดียวกันเมื่อไหร่ผมว่าเจ๊ง"

ไทยโพสต์ : คนไทยตอนนี้คงไม่ยอมฟังเรื่องประโยชน์การค้าการลงทุนกับเขมร เพราะปลุกกันจนคิดว่าเป็นของเราหมด ต้องเอาคืน บางคนบอกว่าปราสาทเป็นของเขมรที่ดินเป็นของเราต้องเก็บค่าเช่า

"ผมไปโคราช พันธมิตรฯ เขาก็มีเวที เขียนว่าศักดิ์ศรีชาวโคราช คือปราสาทพระวิหารคืนมา มาจากไหน ทำไมไปไกลขนาดนั้น ปลุกกันทั่วประเทศ ประเด็นรักชาติมันไปไกลมากเลยนะ จนผมตกใจว่าเล่นอะไรกันอยู่ เอาเขาพระวิหารของเราคืนมา-เป็นของเราตั้งแต่เมื่อไหร่-สู้ๆๆ เอาแผ่นดินไทยคืนมา"

"มันเคยเป็นของเราตอนจอมพล ป.ไปยึดมา เปลี่ยนเป็นจังหวัดพิบูลสงคราม หลังจากนั้นเราก็คืนเขาไป อาจารย์ชาญวิทย์ตั้งข้อสังเกตน่าสนใจมาก ทำไมรัฐบาลที่แล้วต้องส่งดร.มนัสพาสน์ ชูโต ไปแทนรัฐมนตรีต่างประเทศ ก็รัฐมนตรีต่างประเทศนามสกุลพิบูลสงคราม ไปเจรจากับเขาได้เหรอ (หัวเราะ) ตอนพล.อ.สุรยุทธ์กัมพูชาไป คุณนิตย์ไปด้วยหรือเปล่า ต้องย้อนกลับไปดู

ตอนเราจัดสัมมนาอาจารย์ชาญวิทย์เอาให้ดู สัญลักษณ์จังหวัดพิบูลสงครามเป็นรูปไก่กระพือปีก จอมพลป.เกิดปีระกา ประเด็นใหญ่คือเราถูกสอนหรือเลือกให้จำบางเรื่องและให้ลืมบางเรื่อง เรื่องที่รุกรานคนอื่นเราไม่เคยพูด เราพูดเฉพาะคนอื่นรุกรานเรา เวลาพูดเราเสียเสียมเรียบ พระตะบอง เราไม่พูดว่าเราได้จันทบุรี ตราดกลับคืน มันแลกกัน"

"เรื่องนี้เอาเข้าจริงแล้วคือ คนที่มีเจตนาล้มรัฐบาล เล่นเกมแย่งชิงอำนาจ โดยไม่คำนึงถึงวิธีการที่ใช้ และไม่คำนึงถึงชีวิตของบรรดาตัวเบี้ยตัวหมากที่ตัวเองวางไว้ ถึงเวลาปะทะก็สูญเสียชีวิตและเลือดเนื้อ ผมว่าเป็นการกระทำที่เลวร้าย ไร้ความรับผิดชอบ

เราเล่นเกมนี้แล้ว เราจะขึ้นมาลำบาก มันเป็นเกมที่จะไม่มีวันชนะ เราไปเรียกร้องทวงคืนสิ่งที่ไม่ได้เป็นของเรามา 46 ปี โดยตลอด 46 ปีเราไม่ได้ทำอะไรเลย ศาลยุติธรรมระหว่างประเทศก็วางกติกาชัดเจนว่า ถ้ามีหลักฐานใหม่เอามายื่น แต่เราไม่เคยทำอะไรเลย แล้วเรามาพูดเรื่องสงวนสิทธิ์ เราจะสงวนสิทธิ์ไปได้ตลอดชีวิตหรือ ผมก็ยังนึกไม่ออก สงวนสิทธิ์อะไร เราเป็นสมาชิกสหประชาชาติ ถ้าเราไม่ทำตามคำตัดสินเราก็ยืนอยู่บนเวทีโลกลำบาก"

"ที่จริงเรื่องนี้ไม่น่าจะมี issue อะไรเลย เรื่องใหญ่คือใช้อารมณ์ความรู้สึกมากเกินไป ตอนนี้ไม่มีใครฟังข้อเท็จจริงแล้ว สื่อส่วนใหญ่ก็ไม่เล่น เหมือนไม่รับกับอารมณ์ของคนในประเทศ เลือกที่จะเล่นข้อมูลที่มันไปกับอารมณ์ความรู้สึก นักวิชาการก็มีหลายประเภท บางคนก็มีเครดิต บางคนก็ไม่ค่อยมี ก็ต้องเลือกฟังเหมือนกัน ผมเองก็ไม่มีเครดิต แต่ผมคิดว่าเรื่องใหญ่คือเรื่องข้อมูล ความเป็นจริง อย่าเอาอารมณ์เพราะมันจะพัฒนาไปสู่ความตึงเครียด"

"ทำไมปลุกเรื่องชาตินิยมขนาดนี้ ผมกลัวเลยเถิดแล้วมันจะพัง การค้าการลงทุนไม่เท่าไหร่แต่ชีวิตคนและมันจะกลายเป็นอีกแผลหนึ่งที่อยู่ในประวัติศาสตร์ไทย ถ้าฟังอาจารย์ชาญวิทย์ ปราสาทก็เป็นชาตินิยมของกัมพูชา เพลงชาติเขาร้องว่า ชาติเราเกรียงไกรสร้างปราสาทกันนานมา ปราสาทขอมเป็นสัญลักษณ์ชาตินิยมของเขาอยู่แล้ว เราไปเล่นเกมอย่างนี้ ถ้าเขาปลุกกันบ้าง-มันพังหมด"

เลิกยึดติดร่วมจัดการ

ไทยโพสต์ : อ.พิภพเห็นว่า เรื่องนี้เข้าสู่เวทีระหว่างประเทศเมื่อไหร่ ไทยเสียเปรียบ

"1.ปราสาทพระวิหารตามคำตัดสินศาลโลก บอกว่าอยู่ในอาณาเขตอธิปไตยกัมพูชาตั้งแต่ปี 2505 และยังไม่เคยเปลี่ยน

2.ครม.2505 ขีดเส้นให้อยู่ฝั่งเขา ด้วยหลักฐาน 2 ชิ้นนี้ ประชาคมโลกจะอยู่ฝ่ายไหนล่ะ"

ไทยโพสต์ : แล้วยูเนสโกก็อุ้มเขมรอยู่แล้ว เพราะเห็นเป็นประเทศยากจน

"เป็นอย่างนั้นอยู่แล้ว เป้าหมายการพัฒนาแห่งสหัสวรรษของกัมพูชา (Cambodia Millennium Development Goal)ภายใต้การสนับสนุนของUNDPคือระดมเงินจากต่างประเทศเข้ามาเพื่อการพัฒนา"

"ถ้าพูดกันตรงไปตรงมา fact ชัดมาก จากคำตัดสินของศาลยุติธรรมระหว่างประเทศ จากมติ ครม.2505 จากข้อตกลงต่างๆ จุดยืนของรัฐบาลมันชัดหมด ทำไมคนไม่ฟังรัฐบาลเลย เพราะรัฐมนตรีต่างประเทศ นายกรัฐมนตรี รวมถึงครม.มีต้นทุนความน่าเชื่อถือทางสังคมต่ำ แม้พูดเรื่องจริงคนก็ยังไม่ฟัง มันแปลว่าอะไรทั้งๆที่ตัวเองมี authority มีอำนาจ มีข้อมูลข้อเท็จจริง แต่ไม่มีผลไม่มีใครเชื่อ

อีกฝั่งหนึ่งเป็นใคร คนเชื่อถือมากกว่า ต้นทุนความน่าเชื่อถือทางสังคมของรัฐบาลต่ำมาก สะท้อนว่า คุณจะอยู่ได้อีกนานแค่ไหน มันไม่มีคำอธิบายอื่น ปกติคนไทยส่วนใหญ่เชื่อรัฐบาล คนในชนบทส่วนใหญ่ฟังรัฐบาล ฟังอำนาจรัฐ ยังไม่เชื่อสิ่งที่รัฐบาลเพียรย้ำแล้วย้ำอีก"

"รัฐบาลพูดอย่างอื่นไม่เป็น เราไม่เสีย ที่เสียเสียมานานแล้ว-เราไม่เสีย ซ้ำๆอยู่อย่างนั้น ไม่มีคำอื่น ไม่บอกว่าได้อะไร คนก็อยากฟังทั้งได้และเสีย โอเค.ตอนนี้เราไม่ได้ ประโยชน์เป็นของกัมพูชา ต่อไปเราได้อะไร ถ้าฟังได้คนก็จะรู้สึก เออยังดีนะ ตรงนั้นยอมก็ได้ เราได้อะไร สิทธิพิเศษจากการที่อยู่พื้นที่ติดกัน พื้นที่ทับซ้อน รัฐบาลสามารถเจรจาได้จำนวนมาก เช่น สิทธิพิเศษในการลงทุนบริเวณนั้นให้กับเรา สิทธิในการเข้าชม สิทธิในการจัดการ สิทธิพิเศษจำนวนมาก เรามีสิทธิ์ได้หมด"

ไทยโพสต์ : พื้นที่ทับซ้อนถ้าจะให้บริหารจัดการร่วม ก็ถูกหาว่าเสียดินแดนอีก

"เรื่องนี้เขาถึงต้องแยกว่า ปักปันเขตแดนคนอื่นไม่มีสิทธิ์ มี 2 ประเทศเท่านั้น และตราบใดที่ 2 ประเทศยังไม่ขีดเส้น คนอื่นก็ไม่รู้"

"พื้นที่ทับซ้อนบริเวณชายแดน ไม่ได้มีเฉพาะไทย-กัมพูชา มีทุกประเทศทั่วโลก แต่ที่เขาไม่มีปัญหาเพราะเขามีวิธีจัดการที่ดี เขาไม่เล่นเรื่องชาตินิยม เขาเล่นเรื่องประโยชน์ของคน 2 ชาติ 2 ฝั่ง ขีดตรงไหนก็มีปัญหาหมด ขีดฝั่งแม่น้ำก็อีกด้านหนึ่งได้แม่น้ำไป ขีดตรงกลางแม่น้ำแล้วเรือจะวิ่งอย่างไร เพราะฉะนั้นการขีดให้ชัด อาจจะไม่เป็นประโยชน์เท่ากับว่าเราร่วมกันพัฒนาดีไหม แบ่งประโยชน์ร่วมกันดีไหม เพื่อประโยชน์แก่กันและกันดีไหม ขีดให้ชัดยังไงก็มีปัญหา

โดยสภาพภูมิประเทศ ลองนึกภาพขีดแม่น้ำ จะทำอย่างไร ถ้าเล่นเรื่องดินแดนอธิปไตยมันเป็นปัญหาหมด ถ้าเล่นเรื่องพื้นที่พัฒนาร่วม-จบ และไม่ใช่ไม่มีตัวอย่าง มีหลายประเทศ ประเทศทั้งหลายเขตมันติดกันหมด ที่ไม่ค่อยมีปัญหาคือเกาะ มันไม่ติดกับใคร ของเรามันเป็นไหล่ทวีป พื้นที่ทับซ้อนหลายจุด เรายังสำรวจไปไม่ถึงด้วยซ้ำ และมันก็ไม่ง่ายโดยสภาพภูมิศาสตร์ที่มันไม่ได้เข้าถึงง่ายๆ"

"สมมุติบอกว่าทำพื้นที่ทับซ้อนอยู่ตรงกลาง เรียกพื้นที่พัฒนาร่วม ไม่เคลมดินแดนนะ เรื่องปักปันเขตแดนก็ปักปันต่อไป ปักปันเสร็จก็ยังเป็นพื้นที่พัฒนาร่วมอยู่ดี พัฒนาร่วมแปลว่า ฉันยินดีให้อีกฝ่ายเข้ามาร่วมลงทุนพัฒนา ร่วมใช้ประโยชน์ แต่ไม่ได้มีกรรมสิทธิ์ เป็นพื้นที่พัฒนาร่วม ปักปันเขตแดนยังต้องทำ-ทำไปเถอะ และมันใช้เวลา"

ไทยโพสต์ : 20 ปีอาจไม่เสร็จด้วยซ้ำ

"สำหรับเราดูเหมือนมันง่ายๆ ขีดเส้นก็จบ ความจริงมันไม่ได้ เรื่องรักชาติเป็นความคิดสมัยใหม่ คนในดินแดนติดกันเขาอยู่มาตั้งนาน ไม่รู้ด้วยซ้ำไปใครเป็นชาติอะไร ฉันใช้ชีวิตของฉันยู่ตรงนี้มาตั้งนานแล้ว ถึงวันหนึ่งคุณมาขีดเส้นว่า ครึ่งหนึ่งของกระท่อมฉันเป็นของประเทศนี้ อีกครึ่งอยู่ฝั่งหนึ่ง เขาไม่เข้าใจหรอก

เพราะฉะนั้นแนวคิดรักชาติสมัยใหม่ ขีดแบ่งดินแดนทำให้เกิดปัญหา และก็ไม่ควรเล่นเกมนี้อีกต่อไป เกมนี้มันเกิดยุคล่าอาณานิคม มันต้องขีดเส้นกันว่านี่พื้นที่ฉัน นี่พื้นที่เธอ คนสมัยก่อนพื้นที่ขอบๆ เป็นที่เข้าใจตรงกันว่าขอบ แต่ขอบที่ชัดๆ ไม่มี พอขยับมาใกล้ๆ ฝั่งนี้ก็บอกว่าอยู่ฝั่งนี้ พอใกล้อีกฝั่งก็เป็นของฝั่งนั้น แต่ตรงรอยตะเข็บ เขาไม่ใช้ความพยายามที่จะขีดเส้น

ถ้าจะชัดอย่างมากคือชัดตรงด่าน เพราะจะได้รู้ว่าเข้า-ออกกันตรงไหน แต่ถ้าไม่ใช่ด่านก็ยากมาก เราไม่เคยถึงขั้นที่จะไปทำกำแพงเมืองจีนหรืออะไรกั้น ถามว่าใครจะไปลงทุนทำอย่างนั้น มันไม่คุ้ม เรื่องใหญ่ไม่ใช่เรื่องเขตแดนว่าใครมีมากมีน้อย เรื่องใหญ่คือทำให้ผู้คนใน 2 พื้นที่มีสภาพชีวิตความเป็นอยู่ที่ดีจากการช่วยเหลือกันของทั้ง 2 ประเทศ"

ไทยโพสต์ : ถ้าสลัดความคิดชาตินิยมเสีย เราจะเดินต่อไปอย่างไรในเรื่องปราสาทพระวิหาร

"เราต้องบอกว่า ปราสาทพระวิหารตอนนี้ขึ้นทะเบียนมรดกโลก ซึ่งมันต่อเนื่อง มาจากคำตัดสินของศาลยุติธรรมระหว่างประเทศ มติ ครม.2505 เดินมาอย่างนี้แล้ว เรามีหน้าที่พัฒนาพื้นที่ทับซ้อนให้เป็นประโยชน์สูงสุด เลิกเรียกว่าพื้นที่ทับซ้อน เปลี่ยนเป็นพื้นที่พัฒนาร่วมเสีย

ให้มีการร่วมกันทั้ง 2 ฝ่าย คิดเรื่องประโยชน์ของ 2 ฝ่ายมากกว่าจะคิดว่าเป็นดินแดนของใคร พื้นที่ร่วมไม่ได้แปลว่ากรรมสิทธิ์ของใครนะครับ ต้องยืนยันเรื่องนี้ก่อน คนจำนวนมากที่มีความคิดเรื่องชาติสมัยใหม่ จะกังวลมากว่าตกลงมันเขตใคร ถ้าพื้นที่พัฒนาร่วม ก็ออกกฎพิเศษสำหรับพื้นที่พัฒนาร่วมสิ จะไปยากอะไร เหมือนพื้นที่พิเศษพัฒนาความร่วมมือ 2 ฝ่าย เลิกยุ่งเรื่องเขตแดนและอธิปไตยเสีย"

ไทยโพสต์ : แต่ตอนนี้คงจบไม่ง่ายเหมือนกับต้องไล่รัฐบาลก่อน

"ประเด็นนี้ไม่ยอมจบเพราะจะไล่รัฐบาล แต่เมื่อรัฐบาลไปแล้วจะจบได้หรือเปล่า เพราะมันถูกเปิดแผลและเริ่มลึกลงเรื่อยๆ มันอาจจะลุกลาม ผมว่าน่ากลัวและอยากให้ตระหนัก เพราะเราคิดสั้นมาก คิดสั้นว่ากูไล่ก่อน อย่างอื่นคิดทีหลัง"

ไทยโพสต์ : เขาทิ้งท้ายด้วยการหวนมามองปัญหาภายใน

"ที่น่ากลัวคือเรื่อง 3 อำนาจอธิปไตย อำนาจบริหารตอนนี้ คนไม่เชื่อรัฐบาล นิติบัญญัติแหล่งมาเดียวกัน คนไม่เชื่อสภาฯ เหลือตุลาการ ตอนนี้ที่คุณสมัครเดินเกมอยู่ก็คือ ดิสเครดิตตุลาการ สัปดาห์ก่อนออกมาติงศาลว่าก้าวละเมิดอำนาจบริหาร สัปดาห์ต่อมาตี ป.ป.ช. ตี ส.ว.ว่ามาจากการแต่งตั้ง เป็นผลพวงรัฐประหาร สรุปแล้วต่อไปบริหารเจ๊ง นิติบัญญัติเจ๊ง ตุลาการไม่มีใครเชื่อถือ องค์กรอิสระไม่มีความน่าเชื่อถือ ประเทศนี้อยู่ยังไง

ถ้าตัดสินอะไรไม่มีใครฟัง ก็ยกพวกตีกัน ปรากฏการณ์คนไปยืนหน้าศาลฎีกาตอนคดีคุณยงยุทธ ขว้างปาตะโกนด่า ศาลต้องระมัดระวังมาก ที่จะไม่พาตัวเองไปสู่จุดที่สุดท้ายคนไม่ยอมรับ ตอนนี้เหลือศาลอย่างเดียวแล้วนะและก็หมิ่นเหม่มาก

คำสั่งศาลปกครอง คำวินิจฉัยศาลรัฐธรรมนูญ มีคนออกมาให้ความเห็นเต็มไปหมด ถ้าศาลเสียเครดิตมันจบ ไม่เหลืออะไรอีกแล้วประเทศนี้ ต่อไปศาลตัดสินอะไร คนก็จะไม่รับ

เมื่อมีพันธมิตรฯ ก็มีเสื้อแดง มันก็ตีกันอยู่อย่างนี้ ถ้ามันลามไปทั่วประเทศล่ะ คุณมีพันธมิตรฯ ฉันมี นปก. สุดท้ายมันก็ต้องตีกัน เป็น 2 ขั้วที่วิ่งเข้ามาหากันตลอดเวลา เราหนีไม่พ้น ตอนนี้เรื่องมันเดินไปแล้ว ถามว่าจะไปหยุดตรงไหน คือมันต้องปะทะกันจนกระทั่งมีคนออกมาบอกว่าหยุด เราไม่อยากให้ไปถึงตรงนั้น แต่ต่างคนต่างยั่วกันให้มันไปถึงให้ได้ "

*รศ.ดร.พิภพ อุดร เป็นอาจารย์คณะพาณิชยศาสตร์และการบัญชี มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

ที่มา - ไทยโพสต์แทบลอยด์

ข้อมูลเพิ่มเติม -มองจากมุมการบริหารจัดการ ไทยอยู่อย่างไรในสังคมโลก โดยดร.พิภพ อุดร ที่ประชาไท