ผมมาเพราะประเทศไทย

ไท — Sun, 10 Aug 2008 14:19:43 +0700

รัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงการคลัง ผู้มาจากนักวิชาการเศรษฐศาสตร์ชื่อดัง เป็นข่าวตั้งแต่วันแรกที่รับตำแหน่ง เพราะขึ้นรถเมล์ฟรีมาทำงาน วันที่สองก็พาดหัวหนังสือพิมพ์เศรษฐกิจ เพราะประกาศว่าแบงก์ชาติจะต้องทำตามนโยบายรัฐบาล

ซึ่งเขาและดร.วีรพงษ์ รามางกูรประธานที่ปรึกษาเศรษฐกิจของนายกรัฐมนตรี มีความเห็นสอดคล้องกันมาตลอดว่า ในภาวะเช่นนี้แบงก์ชาติควรลดดอกเบี้ย ไม่ใช่ขึ้นดอกเบี้ย ว่ากันว่านี่เป็นแค่ยกแรกเท่านั้น ระหว่างกระทรวงการคลัง-แบงก์ชาติ ดร.สุชาติ-อัจนา หมอเลี้ยบ-ธาริษา และแบ็กทั้งสองฝ่าย โกร่ง-อุ๋ย และอาจจะชี้ให้เห็นได้ถึงแนวคิดทางเศรษฐกิจที่ต่างกันชัดเจน ระหว่างแนวคิดโลกาภิวัตน์กับแนวเศรษฐกิจอนุรักษนิยม

ของแพงไม่ใช่เงินเฟ้อ

"เขาไปลงข่าวแรงเกินไป แต่บนเวทีมันไม่ได้แรง" รมช.การคลังออกตัว บอกในหลายตอนที่นั่งสนทนากันว่า เขาไม่คิดจะมาขัดแย้งกับใครแต่มาทำงาน ฉะนั้น ตัวบุคคลที่ไม่จำเป็นต้องพูดถึงก็จะไม่พูดถึง

"กรรมาธิการการเงินการคลังวุฒิสภา เขาเชิญไป ท่านรองผู้ว่าฯ แบงก์ชาติ อ.อัจนา ท่านอภิสิทธิ์ ก็พูดว่าจะหาทางออกในภาวะวิกฤติอย่างนี้ได้อย่างไร ผมก็เรียนว่าทางออกที่จะหาได้คือ ปัญหาทางด้านการเมืองและสังคมวันนี้ เป็นปัญหาที่ใหญ่มาก ที่ทำให้ความเชื่อมั่นของคนทั้งโลก รวมทั้งคนไทยที่จะลงทุนลดน้อยถอยลงไปมาก ดูจากการลงทุนส่วนเพิ่มไม่มีเลย

ไปคุยกับบริษัทใหญ่ ใครต่อใครที่เป็นนักลงทุน เขาก็คิดว่า จะไปลงทุนในจีน-เวียดนามมากกว่า เพราะเขาเชื่อมั่นในระบบการเมืองการปกครอง ระบบของเราปัจจุบันยังสั่นคลอนอยู่ รัฐบาลก็พูดได้แต่อาจจะทำไม่ได้ เรียกว่าเป็นวิกฤติความเชื่อมั่น และถ้าวิกฤติความเชื่อมั่นเกิดขึ้นนานๆ มันก็จะคล้ายๆ กับเขมรตอนออกจากคอมมิวนิสต์ใหม่ๆ มี 3 ฝ่ายใหญ่ๆ แต่ละวันก็ลุยกันทุกวัน

ตอนนั้นเรายังดูว่าเป็นเรื่องน่าขำ ทำตัวอย่างนั้นได้อย่างไร เป็นญาติพี่น้องกัน เด็กๆ ในเขมรก็ผอมจนเห็นกระดูก ทำไมไม่คิดมาร่วมกันฟื้นชาติฟื้นประเทศ จะลุยกันทำไมทุกๆวัน ตอนนี้เขมรเขาก็เลิกแล้ว วันนี้เขามีตึกสูงที่ได้มาจากการลงทุนของคนในประเทศ คนต่างประเทศ

สมัยนั้นผมไปเขมรเด็กพยายามจะมาขายของเพื่อแลกกับเงิน 10 บาท ผมมองไปในทะเลสาบก็อุดมสมบูรณ์ คือทรัพย์สมบัติมีเยอะแยะแต่คนยากจน วันนี้ก็จะเป็นภาพของเราบ้าง แน่นอนทรัพยากรเรามี แต่เราไม่ได้มุ่งหน้าทำมาหากิน

อยากฝากฝ่ายการเมืองว่ามันเป็นประเทศของเรา เราก็มีชีวิตอยู่ในครอบครัวประเทศนี้ ถ้าครอบครัวไม่เจริญเติบโต มีปัญหามากมายเราก็ยิ่งยากจนลง ลูกหลานเราก็จะมีงานทำน้อยลง ตกงานแล้วจะรู้สึกว่าชีวิตมันไร้คุณค่าเลยนะ"

"ถ้าแก้ไขได้ความเชื่อมั่นก็จะเริ่มกลับมาอีก แต่อีกกว่าปีจากนี้นะ ถ้าวันนี้หยุด กว่าจะไปตะโกนเรียกความเชื่อมั่น คนเชื่อถือ อีกสัก 1-2 ปี ก็ดูเขมร พอทุกฝ่ายหยุดกว่าจะฟื้นขึ้นมาได้ หรือจีนกรณีเทียนอันเหมิน 1989 กว่าจะฟื้น 1995 พม่าวันนี้ 50 ปีผ่านไป"

ของเราวิกฤติขนาดนั้นหรือ

"ปัญหามันมีพลังอำนาจที่ขัดแย้งกัน แม้กระทั่งคนไทยจะลงทุนเขาก็ไม่แน่ใจ ฉะนั้นวันนี้อย่าไปเรียกคนต่างประเทศ ญาติเราที่อยู่ในบ้านยังไม่แน่ใจ"
"เหลืออีก 20 เปอร์เซ็นต์เป็นปัญหาด้านเศรษฐกิจ ปัญหาการไม่สอดคล้องกันของการบริหาร"

เกริ่นก่อนว่า ปัญหาการเมืองอยู่นอกเหนือความสามารถของเขาและเขาก็จะไม่เข้าไปยุ่ง แต่ที่จะเข้ามาบริหารนโยบายเศรษฐกิจ การเงิน การคลัง ถ้าทำให้ดีๆ ก็จะมีผลเพียง 20% เท่านั้น

"80 เปอร์เซ็นต์ขึ้นอยู่กับคนขายข้าวแกงทะเลาะกันอยู่ ข้าวแกงอร่อยราคาถูกไม่มีคนมาซื้อเพราะทะเลาะกันอยู่" "อย่าคาดหวังอะไรมากจากนักเศรษฐศาสตร์ อย่าคาดหวังอะไรมากจาก อ.วีรพงษ์และผมที่จะมาฟื้นเศรษฐกิจ เพราะเราแนะนำเครื่องมือกลไก ทำข้าวแกงให้อร่อยทำอย่างไร ราคาถูกทำอย่างไร คนขายต้องสนใจการขายด้วย ไม่ทะเลาะกันและยิ้มแย้มแจ่มใสอีกต่างหาก

มีเรื่องกินแหนงแคลงใจอะไรก็แอบๆ ไว้ อย่าทะเลาะกันให้เขาเห็น และก็อย่าไปมองจุดลบของญาติพี่น้องในบ้าน มองมากๆ ก็ฆ่ากันตายหมด ถ้ามองจุดร่วมมากๆ ก็เห็นอนาคต" "วันนี้ให้นักเศรษฐศาสตร์ที่เหาะเหินเดินอากาศ ก็คาดว่ายังจะแก้ยากเลยนะ เหาะได้จริงๆ ก็แก้ยากอยู่"

ฉะนั้นเจ้าตัวขอผ่าน ขอพูดแต่เรื่องที่แก้ได้

"20 เปอร์เซ็นต์เป็นปัญหาความไม่สอดคล้องนโยบายการเงิน การคลัง ความจริงตัวนโยบายก็ไม่มีปัญหานะ แต่ว่าตัวคนดำเนินนโยบาย ผมคิดว่าเอาหลักการก่อน รัฐบาลรับเลือกตั้งมาจากประชาชน รับผิดชอบต่อประชาชน ก็ต้องให้รัฐบาลเป็นผู้ออกนโยบายการเงิน การคลัง ถ้าออกมาแล้วประชาชนไม่ชอบ รัฐบาลก็จะไม่ได้รับเลือกตั้งคราวหน้า

ทางด้านแบงก์ชาติด้านอะไรต่างๆ ก็เป็นฝ่ายดำเนินนโยบาย ผมเห็นด้วยกับ อ.อัจนา ที่ว่าแบงก์ชาติต้องมีอิสระในการใช้เครื่องมือ แต่ต้องใช้ตามเป้าหมายนโยบายนะ ไม่ใช่อิสระในการออกนโยบาย"

" หน่วยงานของรัฐรับนโยบายของรัฐบาลที่เลือกตั้งมาจากประชาชน หน่วยงานของรัฐจะมีนโยบายเองด้วยไม่ได้ เพราะเขาไม่ได้รับเลือกตั้ง และถ้าหน่วยงานของรัฐไม่เห็นด้วยกับรัฐบาลมากๆ ก็อย่างที่ว่า ถ้าเห็นว่ารัฐบาลผิด อ.ป๋วยท่านก็ลาออก 2 หน ตอนนั้นก็พิสูจน์ว่า อ.ป๋วยถูก-รัฐบาลผิด แต่ออกนโยบายสวนนโยบายของรัฐไม่ได้

ถ้าทำอย่างนั้นแล้วใครเขาจะเชื่อถือ บริษัทผลิตรถยนต์ ประธานบริษัทกับผู้จัดการยืนทะเลาะกัน พูดตรงกันข้ามเลย แล้วจะขายรถยนต์อย่างไร" "เมื่อวานตกลงร่วมกันแล้ว เราก็จะพูดจะคุยว่าเป้าหมายของรัฐบาลคืออะไร นโยบายการคลังจะทำอย่างไร นโยบายการเงินอยากมีเป้าหมายอย่างไรในภาวะ cost push ซึ่งแปลว่าของแพง ไม่ใช่แปลว่าเงินเฟ้อ คือเงินมีเท่าเดิม ของต่อชิ้นมันแพงขึ้นเพราะน้ำมันแพง ราคาสินค้าเกษตรโลกแพง และมันก็ไม่แพงต่อไปเรื่อยๆ ถึงภาวะหนึ่งมันก็หยุด"

"ต้องแยกกันกับ demand pull inflation เป็นภาวะที่มีของอยู่เท่าเดิม แต่มีเงินจำนวนมาก พิมพ์แบงก์ใส่มามาก เช่นสงครามโลกครั้งที่สอง ญี่ปุ่นพิมพ์แบงก์ให้โกโบริเอาใบละพัน มาซื้อมะม่วงแข่งกับอังศุมาลินใบละ 5 หรือ 10 มะม่วงต้องแพงแน่ๆ เพราะแบงก์ที่ญี่ปุ่นพิมพ์กับแบงก์ที่ไทยพิมพ์ ตอนนั้นมันก็แบงก์เหมือนกัน ภาวะเงินเฟ้อไทยที่หนักๆ ก็มีช่วงนั้นช่วงอื่นๆ ไม่มี"

"ให้แยกเรื่องของแพงกับเงินเฟ้อออกจากกัน ปัจจุบันเรียกเหมือนกันเราเลยแปลผิด พอเห็น inflation เรียกเงินเฟ้อหมดเลย" "แต่เวลาชาวบ้านดูจะเหมือนกัน-ก็ของมันขึ้นราคา คือดูแล้วอาการตัวร้อนเหมือนกัน แต่เหตุแห่งตัวร้อน บางทีคนละเรื่องกัน อาจจะตรงกันข้ามเลย แก้ไขปัญหาต้องแก้ที่เหตุไม่ใช่แก้ที่ผล ผลที่เห็นคือตัวร้อน แล้วบอกว่าตัวร้อนให้ขึ้นดอกเบี้ย มันไม่ใช่เสมอไป

บางทีตัวร้อนก็ลดดอกเบี้ยได้ ก็ดูที่เหตุก่อน วันนี้ก็ตกลงกันเรียบร้อยแล้วว่าเหตุคือ cost push ทำให้ของแพง-จริง" "วันนั้นผมก็วาดกราฟให้ดูว่า ถ้าเราศึกษาระบบเศรษฐกิจง่ายๆ แกนตั้งคือแกนราคาของของใดๆ เรียกว่าราคาจีดีพี แกนนอนคือจีดีดี ราคาล้านล้านชิ้น เส้นเสนอขายของมันขนานกับแกนนอน และเส้นที่เราไปซื้อของก็เป็นเส้นที่ตัดกับจุด A จีดีพีก็ Y0

วันนี้ของขึ้นราคา ทำไมมันขึ้นมาอย่างนี้ เพราะต้นทุนแพง ขายเท่าเดิมขาดทุน อันนี้เศรษฐกิจก็ตกอยู่แล้ว ราคาก็เพิ่มจาก P0 เป็น P1 จีดีพีก็ตก เราก็ไม่ควรไปซ้ำเติมด้วยการขึ้นดอกเบี้ย เพราะมันจะมาตัดกันที่จุด Yd จีดีพีตกมหาศาลเลย พอตกมาตรงนี้ถามว่าระดับราคามันตกลงไหม มันไม่ได้ตกลง มันเท่าเดิม"

"อ.วีรพงษ์กับผมใช้กราฟเดียวกันพูดว่าจริงๆ ภาวะเศรษฐกิจเราโต 4 เปอร์เซ็นต์กว่าๆ มันยังมีคนอยากทำงานอีกเยอะ เครื่องมือเครื่องจักรก็ยังว่างอีกเยอะ แต่ต้องขายของแต่ละชิ้นแพงขึ้น เพราะต้นทุนมันแพงและก็ขายตกลงมาแล้ว ไม่ขึ้นดอกเบี้ยก็ตกมาแล้ว เพราะคนเงินเดือน 2 หมื่น ต้องจ่ายค่าน้ำมันเพิ่มขึ้น จ่ายค่าอาหารเพิ่มขึ้น ก็ต้องไปลดของที่ไม่จำเป็นลง

ตอนนี้ถ้าขึ้นดอกเบี้ยอีก 2 หมื่นก็ต้องไปจ่ายค่าผ่อนบ้านเพิ่มขึ้น ผ่อนรถเพิ่มขึ้น มิหนำซ้ำพอคนคนนั้นต้องจ่ายค่าผ่อนรถผ่อนบ้านเพิ่มขึ้น น้ำมันก็ไม่ได้ลง เพราะมันขึ้นคนละเส้นกัน มันไม่ได้ขึ้นเนื่องจากคนมีเงินเยอะแยะไปแย่งกันซื้อน้ำมัน มันขึ้นด้วยเส้นต้นทุน แล้วนายจ้างผม ก็จ่ายค่าน้ำมันแพง เครื่องมือเครื่องจักรที่เขาซื้อมา เขากำลังผ่อนอยู่ ค่าผ่อนเครื่องจักรจะแพงขึ้นเพราะดอกเบี้ยขึ้น

มีผม 10 คน เขาจะเอาออก 3 คน เพราะเขาต้องมีรายได้เท่าเดิม และคนซื้อของน้อยลงเพราะต้องจ่ายน้ำมันแพง 3 คนตกงานเพราะนายจ้างเขาต้องจ่ายดอกเบี้ยมากขึ้น ฉะนั้นจีดีพีตกมหาศาล"

"นี่คือสิ่งที่ต้องการเคลียร์กัน ในแง่ของปรัชญาความคิดในเชิงบริหารเศรษฐกิจ จะต้องเข้าใจระบบ ไม่ใช่คิดแบบ 1 2 3 เรียกว่า common sense และหลักการคิด 1 2 3 มักตรงกันข้ามกับระบบเสมอ"

"คำว่าเงินเฟ้ออันเนื่องมาจาก demand pull ภาพมันเป็นอีกอย่าง คือเศรษฐกิจโตค่อนข้างเต็มที่แล้ว เพราะฉะนั้น supply จะขึ้นๆ อย่างนี้ต้องขึ้นดอกเบี้ย ซึ่งตอนนี้คือเวียดนาม เงินเฟ้อ 25 เปอร์เซ็นต์ เขาขึ้นดอกเบี้ย เขารู้แล้วว่าพิมพ์แบงก์มาใช้มากเกินไป ปริมาณเงินในระบบเศรษฐกิจมากเกินไป"

แล้วทำไมประเทศแถบนี้ขึ้นดอกเบี้ย อย่างอินโดนีเซียก็ขึ้น

"แต่ประเทศใหญ่ๆ ลงดอกเบี้ยหมด อเมริกา นิวซีแลนด์ อังกฤษ ฮ่องกง แคนาดา เมื่อวานลดดอกเบี้ยหมด น้ำมันก็ขึ้นราคา ประเทศที่ลดดอกเบี้ยคือประเทศเล็กๆ ส่วนใหญ่ก็มีปัญหาเฉพาะ อย่างอินเดีย อินโดนีเซีย"

"อินโดนีเซียพิมพ์แบงก์มาใช้มากไป inflation เขา 11 เปอร์เซ็นต์ จีดีพีโต 6 เปอร์เซ็นต์ เวียดนามเงินเฟ้อ 25 คือหลักการผมอยากจะ convince ว่าต่อไปนี้ไม่ใช่บอกเงินเฟ้อต้องขึ้นดอกเบี้ย มันง่ายเกินไป ตัวร้อนต้องกินยานี้อย่างเดียว ตัวร้อนเรื่องอื่นก็มี กินยาคนละอย่าง

ต้องศึกษาลึกซึ้ง ปรัชญาของการบริหารเศรษฐกิจ ก็คุยกันแล้ว ท่านรองผู้ว่าฯ ท่านก็โอเค. ท่านก็พยายามอธิบายมีการคาดการณ์เงินเฟ้อ นั่นมันเกิดในฝรั่ง มีหรือบ้านเราคาดการณ์เงินเฟ้อแล้วเราไปบังคับนายจ้างขึ้นเงินเดือนลูกจ้าง ได้ ไม่เห็นมีใครทำได้เลย คนของเราไม่มีอำนาจต่อรอง"

เศรษฐศาสตร์ 2 สำนัก นี่เป็นปัญหาแนวคิดที่ต่างกันหรือเปล่า

"ไม่ใช่แนวคิด เป็นประสบการณ์ทำงาน"

แบงก์ชาติเขาเดินมาแบบนี้

"ต่อไปการบริหารระบบเศรษฐกิจจะต้องมีผู้เชี่ยวชาญด้านบริหาร ไม่ใช่ว่า เออ-พอตำแหน่งได้แล้วก็เป็น อย่างอเมริกาเขาต้องเป็นผู้เชี่ยวชาญทั้งนั้นนะ คุณจบอย่างอื่นมาคุณมาเป็นไม่ได้ เดิมที่ชาติล้มละลายไปช่วงนั้นก็คือไม่เชี่ยวชาญกัน"

แนวคิดสายแบงก์ชาติกับ ดร.โกร่งต่างกันมาตั้งแต่ตอนมาตรการ 30%

"ของเราเป็นผู้เชี่ยวชาญ คิดว่าเขาน่าจะต้องศึกษาอีกเยอะ เขาดูจากข้อมูลและเรียนรู้มา ผมจะไป convince เรื่องนี้"

พูดๆ แล้วก็หยิบหนังสือมาแจก "ทฤษฎีหลักว่าด้วยการบริหารนโยบายเศรษฐกิจ" ฉบับพิมพ์ครั้งที่ 3 โดยพิมพ์ครั้งแรกตั้งแต่ปี 2549 มีอดีตนายกรัฐมนตรี พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร เขียนคำนิยม บอกว่าเขาแจกทั่วไปหมดตั้งแต่มารับตำแหน่งเพื่อให้เข้าใจแนวคิด

"ในหนังสือนี้มีหลายเรื่องนะ อันที่หนึ่งเรื่องของฟรีในระบบเศรษฐกิจ บางคนเขียนว่าไม่มีของฟรีในระบบเศรษฐกิจ แต่ถ้าผมเห็นคุณว่างงาน ผมหางานให้ได้ คุณมีเครื่องจักรทำถนนแต่ว่างงาน ผมให้คุณไปทำถนน ระเบิดหินมาจากภูเขาใกล้ๆ ถนน ถนนนั้นมาจากอะไร ถนนนั้นได้ฟรี ถ้าคุณไม่ทำถนนคุณก็นอนอยู่บ้าน แล้วคุณตายวันเก่าหรือเปล่า วันนั้นไม่ได้ผลผลิตขึ้นมา ของนั้นได้ฟรีถ้ามีคนว่างงาน มีเครื่องมือเครื่องจักรว่างงาน"

"วันก่อนผมบอกว่าการขึ้นดอกเบี้ยทำให้การออมลดลง-ไม่ใช่เพิ่มขึ้น โห-วันนี้มีผู้ใหญ่บอกขึ้นดอกเบี้ยคนก็อยากจะออมมากขึ้น เอ้าขึ้นดอกเบี้ย ผมจะเอาเงินที่ผมได้เดือนละ 1 หมื่น กินน้อยลงแล้วไปฝากแบงก์มากขึ้น การออมจะเพิ่มขึ้นเนื่องจากอัตราดอกเบี้ย-ใช่

แต่ว่าเถ้าแก่ที่ยืมเงินผม ผ่านแบงก์ก็ต้องจ่ายดอกเบี้ยบนเครื่องจักรนั้นเพิ่มขึ้นด้วย และถ้าดอกเบี้ยบนเครื่องจักรเพิ่มขึ้น เขาก็ต้องเอา 3 คนใน 10 คนออกจากงาน ออกจากงานไม่มีเงินแล้วจะเอาเงินที่ไหนไปออม รายได้โดยรวมของ 10 คนนี้จะตก จีดีพีก็ตก การขึ้นดอกเบี้ยทำให้จีดีพีตก และการออมก็ตกลงอันเนื่องมาจากรายได้ รวมๆ แล้วการออมลดลง ไม่ใช่การออมเพิ่มขึ้น"

"ขึ้นดอกเบี้ยแล้วความอยากออมเพิ่มขึ้น-ใช่ ในทุกระดับของรายได้ แต่รายได้มันลง เราต้องกินจำนวนหนึ่งที่จำเป็น" "เป้าหมายผมก็บอกว่าเราบริหารเศรษฐกิจ เราเป็นประเทศยากจน เหมือนเด็กอายุ 5 ขวบกำลังโต แต่ที่เราไปเรียนหนังสือมา ไปเรียนบริหาร เขาสอนวิชาบริหารคนแก่ว่า inflation targeting แปลว่าอย่าให้หมอนี่กินเยอะ เดี๋ยวจะไม่สบาย จำกัดอาหาร เพราะหมอนี่มันมีบ้าน 2 หลัง รถ 3 คัน-รวยแล้ว จะให้หมอนี่ไปทำงานเยอะๆ

ทำไม ทำงานนี่คือจีดีพี งานที่เราทำเรียกว่าผลผลิตของชาติ งานที่เราทำคือการเปลี่ยนชีวิตของเรา ที่แต่ละนาทีเราเก็บไว้ไม่ได้ ให้เป็นของ ทำไมสหรัฐอเมริกาไม่อยากมีจีดีพีเยอะๆ ก็เขามีทรัพย์สินเยอะแล้ว และก็เป็นเศรษฐกิจที่แก่แล้ว ทำไมเราอยากมีจีดีพีเยอะ ก็คุณไม่มีจะกิน คุณเป็นเด็ก ผมให้คุณกินหน่อยก็คือเงินเฟ้อมากหน่อย เดี๋ยวพรุ่งนี้คุณก็โต"

"ประวัติศาสตร์การพัฒนาของญี่ปุ่น เกาหลี จีน ก็เป็นอย่างนี้ วันนี้เศรษฐกิจจีนโต 11 เปอร์เซ็นต์ มาได้อย่างไร แน่นอนเมืองไทยโอกาสที่จีดีพีจะโตสูงๆ ยังมองไม่เห็น วันนี้ท่านรองผู้ว่าฯ บอกว่ามองไม่เห็น ใช่-เป็นเพราะวันนี้มันมีปัญหาอุตลุด แต่ถ้าคุณปรับเปลี่ยนสิ่งแวดล้อมให้ดี มันก็จะมีโรงงานที่ลอยอยู่ในอากาศอยากจะลง มันก็จะลงปุ๊ๆๆ

วันนี้ที่เขมร ตอนที่ออกจากคอมมิวนิสต์ใหม่ๆ บอกว่าอีกไม่กี่ปีข้างหน้าจะโต 11 เปอร์เซ็นต์ ไม่มีใครเชื่อ พอถึงเวลาทุนของโลก มันกลายเป็นทุนของประเทศที่บริหารสมเหตุสมผล มันก็ลงมา ลูกหลานก็มีงานทำ ที่ดินที่ไม่เคยมีค่าในพนมเปญวันนี้สร้างตึกหลายชั้น นี่คือหลักการพัฒนาประเทศ

ผมก็จะสร้างความเข้าใจของการบริหารเศรษฐกิจให้ เป็นประโยชน์ต่อประเทศชาติ ฝากอ่านหนังสือเล่มนี้หน่อย มันจะมีอะไรใหม่ๆ จากที่เราเคยเข้าใจจากความรู้สึกนึกคิด เขาเรียกว่า common sense และก็มีความรู้สึกด้วย มันผิด-เพราะมันเป็นความรู้---สึก (เน้นเสียง) แต่นี่คือความรู้"

"วันนี้ผมไปสำนักหนี้สาธารณะ ผมบอกว่าคุณรู้ไหม การสร้างหนี้ 1 บาท บางครั้งไม่ใช่หนี้จริงหรอก ที่บอกว่าเราเป็นหนี้เยอะแยะ เอาอนาคตมาใช้ปัจจุบัน มันไม่ใช่ อย่างเช่นรัฐบาลลดภาษีไป 4.6 หมื่นล้าน แต่ละครอบครัว มี 10 ล้านครอบครัว จะประหยัดเดือนละ 1,000 บาท เท่าเทียมกันหรือไม่ก็ไปเถียงกัน นโยบายด้านนี้มันไม่มีทางเท่าเทียมกันหรอก ขนาดเราเอาเงินให้ลูกยังไม่เท่าเทียมกันเลย"

"ถามว่าเงิน 1,000 บาทเขาเหลือจะไปทำอะไร เขาก็บอกเดี๋ยวจะไปซื้อสินค้า OTOP จากหมู่บ้านข้างๆ แชมพูว่านหางจระเข้ กล้วยแขก หมู่บ้านที่ 2 ก็จะขายผลผลิตมากขึ้น อันนั้นเรียกจีดีพี ส่วนเพิ่มเลยนะ เรียกผลผลิตส่วนเพิ่ม ถ้าไม่มีตรงนี้ก็ขายไม่ได้

วันนี้มีคนมาซื้อแทนที่จะทำงาน 4 ชั่วโมงก็เป็น 6 ชั่วโมง ใบลานที่อยู่บนต้นไม้ gross ก็มาเป็นปลาตะเพียน ทาสีเรียบร้อย เรียกจีดีพี หักต้นทุนสินค้าลงไป นั่นเรียกผลผลิตของชาติ มันจะวนไปอย่างนี้ สิ้นปีจากนี้ผลผลิตของชาติจะเพิ่มขึ้น สมมติชิ้นละบาท 8 หมื่นล้านชิ้น ลดภาษี 4.6 หมื่นล้าน จีดีพีเพิ่มขึ้น 8 หมื่นล้านบาท พอเราได้เงินเพิ่มมา 1 บาท เราจ่ายภาษีรัฐบาล 15 เปอร์เซ็นต์ อันนี้เป็นสูตรสำเร็จ ประมาณนี้

เพราะฉะนั้นก็จะได้ภาษี 1.2 หมื่นล้าน ส่วนเพิ่มนะ เป็นภาษีที่เพิ่มจากการลดภาษีนั้น 4 ปีก็หมดแล้ว ขาดทุนเพื่อกำไร ไม่ขาดทุนอันนี้-กำไรอันนั้นก็ไม่มี และขนาดมันต้องพอเหมาะ 4.6 หมื่นล้าน สมมติผมลดภาษีทั้งชาติ 4 บาท มันก็ไม่มีผลอะไร ตำน้ำพริกละลายแม่น้ำใส่ไปก็หายไปหมด"

ดูเหมือนมันเป็นการต่อสู้ระหว่างแนวคิดทางเศรษฐกิจ 2 แนว ทักษิณก็ถูกวิจารณ์เรื่องนี้

"คุณทักษิณคิดคล้ายๆ กับผม"

แนวคิดถ้าจนก็รัดเข็มขัด กับถ้าจนก็กู้ ฝ่ายหลังก็ถูกด่าว่าเอาอนาคตมาใช้

"ถ้าจนแล้วรัดเข็มขัดก็จนต่อไป คำว่าอนาคตมาใช้ปัจจุบัน ผมขอเล่าตอนชาติล้มละลาย คนรวยในชาติเจ๊งด้วยการวิเคราะห์ผิด ลงทุนผิด ต่างชาติถอนเฉียบพลัน รัฐบาลก็เอาเงินไปให้คนจนในต่างจังหวัด หมู่บ้านละล้าน เงินมาจากไหน ไปยืมแบงก์ชาติ ยืมกรุงไทย ธ.ก.ส. ยืมเพราะอะไร ก็พวกนี้ปล่อยกู้ไม่ได้ เหมือนน้ำนอกบ่อ เงินในแบงก์คือน้ำอยู่ในถัง นอกบ่อยังไม่ได้เท

เป้าหมายผม ผมจะต้องไปเอาจากกรุงไทยจากไหนต่อไหน เอาเงินมาเท หมู่บ้านไปกู้กรุงไทยเขาไม่ให้กู้ มันต้องรัฐบาลไปกู้ เพราะกรุงไทยไม่รู้ว่ากู้ไปจะได้คืนหรือเปล่า ผมก็ไปกู้ให้ เหมือนผมไปค้ำประกัน แล้วเอาเงินไปแต่ละหมู่บ้าน ถามว่าเมื่อวานเป็นยังไง ไม่มีใครมาซื้อของเลย จีดีพีหายไป เพราะเขาตายวันเก่า สิ่งที่เขาจะผลิตมาขายเป็นรายได้ไม่มี เราก็เอาเงินให้

ตั้งกรรมการ 15 คน ผู้หญิง 7 คนเพื่อไม่ให้โกง แน่นอนถ้าคุณควบคุมบริหารจัดการไม่ดีโดนโกงหมด ลูกเรายังโกงเราเลย เอาเงินให้ไปเรียนหนังสือยังไม่ไป ติดยาก็มี แต่ทุกคนให้โอกาสลูกหมดใช่ไหม มีใครบอกเฮ้ย-ลูกไปกระเสือกกระสนกันเอง นี่รัฐบาลเป็นหัวหน้าครอบครัวก็ต้องให้โอกาสคนยากคนจน เขาจะทำชีวิตของเขาให้มีค่าได้อย่างไร เหตุผลเดียวกัน

เพราะฉะนั้นการเอาเงินให้ลูกไปเรียนหนังสือแล้วลูกบางคนไปฆ่ากันตาย ไปติดยาเสพติด เรียกว่าลูกนิยมหรือให้โอกาสลูก ถ้าให้ไปเยอะๆ ทุกวัน spoil ก็เป็นลูกนิยม ดีกรีมันมากไป แต่ถ้าให้เพียงพอ กำกับตรวจสอบ ปรัชญาการบริหารเศรษฐกิจไม่ใช่เรื่องง่ายๆ เศรษฐศาสตร์ไม่ใช่ common sense"

"ถามว่าแต่ละครอบครัวมีใครไหมที่ไม่ให้เงินลูกไปสร้างโอกาส ไม่มีใครบอกให้ลูกออกไปๆๆ ยูไปดิ้นรนขายพวงมาลัยเรียน ป.1 ถ้ามีความสามารถจริงเดี๋ยวก็จบปริญญาตรีได้ ไม่มีหรอก ทุกคนที่พูดๆ ประชานิยม เอานมไปส่งลูกที่จบปริญญาโทกันทั้งนั้น ฉันใดก็ฉันนั้นรัฐบาลเป็นหัวหน้าครอบครัว คนยากคนจนไม่มีทรัพย์สิน ชีวิตเขาก็ไม่ได้อยู่กับที่ ชีวิตเขาก็หมดไปเหมือนกับคนมีสตางค์

ถ้าเราให้เขามีสตางค์สักหน่อย เขาก็จะใช้ทรัพย์สินเหล่านั้นสร้างผลผลิตต่อชีวิตของเขาให้ดีขึ้น ใช้มือขุดดินมันจะขุดได้สักเท่าไหร่ ถ้ามีรถอะไรดีๆ ขุดดินก็จะขุดได้เยอะ ปลูกอะไรได้เยอะ เรียกว่าสร้างจีดีพีทั้งนั้น แน่นอนเอาเงินมาตรงนี้ควบคุมบริหารจัดการไม่ดีเขาก็โกงไป แต่ดีกว่าไม่ให้โอกาส จริงๆ แล้วในต่างประเทศใส่ไป 100 หน่วยได้ 30 ก็ดีแล้ว นี่ได้เกิน 50 โอเค.

บางคนทำบาปมาตั้งแต่ชาติที่แล้ว ช่วยเหลือยังไงก็ยังจะทำบาปต่อไป ให้ไปก็หมดๆ แล้ววันหนึ่งเขาก็จะไปนอนกลางถนนรอเงินช่วยเหลือจากรัฐบาล อย่างอเมริการอเดือนละ 500 เหรียญ เอามาจากไหน-ก็มาจากคนที่ให้โอกาสแล้วทำดีขึ้นมา เขาก็จ่ายภาษี

วันนี้เรามีคนที่ช่วยเหลือตัวเองได้ยาก 40 ล้านคน กองทุนหมู่บ้านเข้าไป ถ้าเข้าไปให้เหมาะสม 20 ล้าน คนจะขึ้นมาเป็นชนชั้นกลางจะมาจ่ายภาษี แต่อาจจะมี 5 ล้านคนที่ทำตัวไม่ได้เรื่อง ก็ดีกว่าบอก 5 ล้านคนนิสัยไม่ดี อีก 35 ล้านคนไม่ต้องไปช่วย เขาไม่ได้แก่ลงไปหรือ แล้วชาติไม่ได้อายุเพิ่มขึ้นหรือ ชาติเลยด้อยพัฒนา อันนี้ไม่ได้เป็นการเอาอนาคตมาใช้ปัจจุบัน เป็นการทำปัจจุบันที่ดีขึ้นเพื่ออนาคตที่ดีกว่า"

แนวคิดแบบทักษิณคือเสี่ยง แต่อีกฝ่ายคิดแบบอนุรักษนิยม

"เป็นแนวคิดแบบปิด ถ้าเราดูหนังตอนอเมริกาสร้างชาติ (Far and Away) นิโคล คิดแมน เป็นลูกคนมีเงินจากไอร์แลนด์ ทอม ครูซเป็นกรรมกร ลงเรือมาที่โอคลาโฮมา จุดไคลแม็กซ์คืออเมริกาให้โอกาสเท่ากัน ไม่ได้ดูว่าคุณนิสัยดีไม่ดี จะไปดูได้ยังไงตั้ง 40 ล้านคน คุณขี่ม้าแข่งกันแล้วจองที่ดินที่โอคลาโฮมา แล้วก็ปักธง นั่นแหละคือการให้โอกาส

พ่อแม่ให้โอกาสคุณแล้ว ลูกบางคนแย่ก็มี อาจจะเอาที่ไปขาย แต่ว่าถ้าคุณทำขึ้นมา พี่น้องอีก 3 คนก็จะมีเงินโอนในอนาคตไปให้น้องๆ ดีกว่าไม่ให้โอกาสเลยทั้ง 5 คน นโยบายกองทุนหมู่บ้าน เอสเอ็มแอล ไม่ใช่ประชานิยมหรอกครับ เป็นการให้โอกาสประชาชน เป็น people opportunity policy และผมเชื่อว่าถ้าเราให้โอกาส คนที่เขาคิดได้คิดเป็นก็ต้องมี แค่ครึ่งเดียวก็พอ"

มีข่าวว่าจะสานต่อนโยบายทักษิณเรื่องเอาทุนสำรองไปลงทุนด้วย

"อันนี้ต้องศึกษาด้วยความระมัดระวัง เงินทุนสำรองวันนี้มีแสนล้าน ต้องหักหนี้สินออกไป สมมติว่าบ้านเราคือหนึ่งประเทศ ไปเปิดลิ้นชักกลางที่บ้าน ใครไปทำมาหากินมาก็เอาเงินใส่ลิ้นชักนี้ แล้วจะซื้อกินก็เอาลิ้นชักนี้ไปซื้อ หรือไปกู้มาใส่ก็มี เป็นเงินทุนสำรอง เราก็ต้องดูว่าวันนี้เราเป็นหนี้เท่าไหร่ 6.5 หมื่น สุทธิแล้วก็ยังมีบวกอยู่ 4 หมื่น ก็ต้องระมัดระวัง ว่าเป็นเงินที่ฝรั่งเอาเข้ามาลงทุนระยะสั้นหรือเปล่า หลายเรื่องต้องดู"

หลายประเทศในโลกเขาทำใช่ไหม

"สิงคโปร์ทำ เขาไม่เป็นหนี้ สิงคโปร์ก็ให้โอกาสประชาชน ตอนลีกวนยูเข้ามา 1950 ตอนนั้นคนมี 2 ล้านคน ลีกวนยูก็ worry เพราะ 2 ล้านคนเป็นลูกจ้างกองทัพอังกฤษ ทุกคนก็จบ ป.4 ลีกวนยูต้องคิดว่าอังกฤษถอนฐานทัพแล้ว คนสิงคโปร์จะไปทำอะไรกิน

ลีกวนยูไปเอาโรงกลั่นของโลกมาเป็นโรงกลั่นของสิงคโปร์ เขาเอาทรัพย์สินของโลกมาลง ฝรั่งเป็นเจ้าของ 100 เปอร์เซ็นต์ แต่มันอยู่ในชาติสิงคโปร์ มาจ่ายภาษีที่สิงคโปร์ เมื่อก่อนจ่ายที่เนเธอร์แลนด์ วันนี้ 3 ส่วนแรกมาจ่ายภาษีให้สิงคโปร์ เขาย้ายเทคโนโลยีของโลกมาเป็นของเขา แล้ว ระบบเขาสร้างความเชื่อมั่น good governance คนเชื่อว่าไม่มีโกง ก็มาลงทุนตรงนี้ เดี๋ยวนี้รายได้ประชาชาติ 10 เท่าของเรา

วันนี้เขามีเงินสำรองเป็นดอลลาร์ก็ไปให้รัฐบาลสหรัฐยืม ซื้อพันธบัตรรัฐบาลสหรัฐ ก็ได้ดอกเบี้ยนิดๆ หน่อยๆ ค่าดอลลาร์ลดพันธบัตรก็ลด สิงคโปร์ก็คิดว่าแทนที่ จะให้รัฐบาลสหรัฐยืมก็ไปซื้อทรัพย์สินของโลก ก็ซื้อใบหุ้นแบงก์ต่างๆ ในเมืองไทย ในอินโดฯ ถือทรัพย์สินที่มีผลตอบแทน ของเราก็ต้องประเมินอันนี้ดู ก็ต้องศึกษาไป แต่เรายังต้องกู้เงินมาสร้างรถไฟฟ้าใต้ดินอยู่เลย"

สำนักเศรษฐศาสตร์หลายสำนักก็ค้านแนวคิดที่อาจารย์ว่ามา เศรษฐกิจก่อนทักษิณเดินแนวนี้มาตลอด

"เขาระมัดระวังไปหมด ประเทศเราถึงโตช้า คุณจนคุณอย่าไปกู้มาก มี 10 บาทลงทุน 10 บาท แล้ววันรุ่งขึ้นชีวิตไม่หมดไปหรือ ถ้าผมเป็นคนจน แม้ว่าผมจะไม่ฉลาด ผมจะไปกู้เพื่อนบ้านมา 100 บาท แล้วผมลงทุน 110 บาทมันเสียหายอะไร ดีกว่าขายก๋วยเตี๋ยวได้ชามเดียวเพราะมีเงินลงทุนเท่านั้น ระหว่างวันชีวิตหมดไปเท่ากัน โถ คนรวยๆ ในชาตินี้ก็กู้มาลงทุนทั้งนั้น ผมไม่ได้บอกว่ากู้ดีไม่ดีนะ มันขึ้นอยู่กับคน แต่ผมไม่สมมติว่าคนแย่ ผมคิดว่าคนดีแล้วผมให้โอกาส"

ส่วนหนึ่งที่สู้รบกันก็เป็นเพราะแนวคิดที่แตกต่าง คุณทักษิณก็โดนถล่ม

"โดนด้วยเรื่องอื่น ใครก็ต้องยอมรับว่าคุณทักษิณฟื้นชาติ ปี 2544 ถนนหน้าบ้านเรามาจากภาคเศรษฐกิจแข่งขันนะ โรงเรียนที่ลูกเราไปเรียนฟรีมาจากไหน มาจากคนเสียภาษีนะ"
"แนวคิดนี้เป็นแนวคิดที่เราศึกษาเชิงวิจัย ส่วนใหญ่ที่เขาพูดในหนังสือพิมพ์เขายังไม่เข้าใจ ทุกคนบวชเป็นพระหมดแต่มีบรรลุโสดาบันกี่องค์ บรรลุอรหันต์กี่องค์ ดูก็เป็นพระหมด ทุกคนก็พูดเป็นพระ ผมไม่ได้บอกว่าจบปริญญาเอกเศรษฐศาสตร์แล้วจะรู้เรื่องพวกนี้นะ-ไม่ใช่"

แต่คนไทยจะคิดว่าแบบนี้ไม่ใช่เศรษฐกิจพอเพียง

"อันนี้ผมเคลียร์ ไม่สวนทางกัน กรอบคิดเศรษฐกิจพอเพียงของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวประกอบด้วย 3 วง วงที่หนึ่งคือให้ทำอะไรแต่พอประมาณ วงที่สองให้มีเหตุมีผล วงที่สามให้บริหารความเสี่ยง ตรงกับกรอบคิดเศรษฐกิจแข่งขัน บริษัทหนึ่งเวลาลงทุนไม่พอประมาณคุณก็เสร็จสิ ก่อนลงทุนคุณวิเคราะห์ไหมผลตอบแทน คุณมีการดูแลความเสี่ยงไหม กู้เงินมาอัตราแลกเปลี่ยนจะเป็นยังไง ตรงกับกรอบคิดเศรษฐกิจพอเพียง มีความรู้ มีคุณธรรม ตรงกัน"

"เศรษฐกิจแข่งขันตรงกับเศรษฐกิจพอเพียง เศรษฐกิจชุมชนก็ตรงกับเศรษฐกิจพอเพียง เศรษฐกิจชุมชนในหลวงบอกมี 1 ใน 4 ก็พอ นายเขียวกับนายแดง นายเขียวทำอย่างนั้นถูกแล้ว นายแดงอาจจะผิด ทั้งคู่ไม่มีความรู้ไปทำเศรษฐกิจแข่งขันก็อาจจะสู้ไม่ได้ คุณก็ 30-30-10 แล้วคุณก็พอประมาณ ปลูกพืชหลากหลาย เวลาทำอะไรมีเหตุมีผล และคุณก็มีภูมิคุ้มกัน"

"แต่มีแต่นายเขียวทั้งหมดก็ไม่ไป เพราะถนนหน้าบ้านนายเขียว นายเขียวไม่ได้เสียภาษีนะ ลูกของนายเขียวเขาไปเรียนหนังสือที่ไหน ก็เรียนจากภาษีที่พวกเราจ่ายไปสร้างโรงเรียน เดินบนถนนที่เศรษฐกิจแข่งขันจ่ายไป ไปหาหมอที่ภาคแข่งขันจ่ายภาษี นายเขียวเสียภาษีน้อยมาก แต่ทำไมต้องมีเศรษฐกิจ 1 ใน 4 ของนายเขียว เป็นเพราะเขาไม่ได้เรียนหนังสือมามาก เขาทำเศรษฐกิจแข่งขันเขาจะเจ๊ง

แต่ถ้าทำแบบนายเขียวทั้งหมดจะไม่มีถนนผ่านหน้าบ้าน จะไม่มีหมอ ไม่มีโรงเรียน แล้วเด็กพวกนั้นจะไปทางไหน เด็กพวกนั้นก็จะทำอย่างนายเขียวไปเรื่อยๆ จะฝันเป็นมนุษย์อวกาศไปอยู่นาซาไม่ได้ แต่เราทำได้ถ้าเรามีสมองพอ ทีนี้มีอีก 3 ใน 4 เป็นเศรษฐกิจแข่งขัน ก็ตรงกับเศรษฐกิจพอเพียง ก็ตาม 3 วงนั้น คุณก็วิ่งไปข้างหน้า

"ผมมองว่าชีวิตเหมือนไต่บันไดเชือกขึ้นไป บันไดข้างล่างมันหล่นหายไปๆ ก็เหมือนวิ่งแข่ง คุณว่าโหดไหม ไม่โหดหรอก คือถ้าเราคิดว่าโหดแล้วชีวิตเมื่อวานคุณอยู่ไหม ชีวิตเมื่อวานคุณตายไปแล้ว เหมือนกัน-ชีวิตไปข้างหน้า คุณวิ่งช้าแล้วคนวิ่งข้างๆ มันวิ่งเร็วกว่าคุณ คุณต้องเสียเวลาเปลี่ยนชีวิตเป็นทรัพย์สิน ลูกคุณจะแย่ เวียดนามเขาไม่ได้หยุดอย่างคุณ เขาวิ่งไปข้างหน้า

บอกโห-สิงคโปร์ไม่เป็นผู้เป็นคนเลย เขาก็มีกรอบคิดแบบหนึ่ง เราไม่ต้องทำ ถึงขนาดเขาก็ได้ และเวลาผมบริหารเศรษฐกิจ คุณอยากจะหยุดก็เรื่องของคุณนะ เออ-วันนี้ไม่ไปทำงานนอนอยู่กับบ้านก็เรื่องของคุณ และถ้าไม่มีจริงๆ คุณก็จนไป แต่ถ้าผมไปบอกว่าชีวิตก็หมดไป ลุกขึ้นมาทำงาน ขยันหน่อย มันเสียหายไหม ที่เหลือเอาไปขาย มีสตางค์ออม ลูกมีเสื้อนักเรียนใหม่ๆ แต่นอนอยู่ลูกไม่มีของใหม่ๆ นะ ให้คิดดู พูดเสร็จแล้วผมก็จะไปนะ ผมไม่ได้ไปบังคับ ลักษณะนี้"

นักเศรษฐศาสตร์อนุรักษนิยมจะคิดสวนทางแบบนี้เลย

"เขาใช้ความรู้สึก ผมใช้กรอบคิดและผมไม่เคยบังคับใคร ผมพูดนี่ผมให้เลือก คุณจะไปทำอย่างนายเขียวก็ได้ คุณจบปริญญาเอกแล้วคุณจะไปมีที่ 15 ไร่ทำอย่างนายเขียว คุณก็จะอยู่ได้อย่างดี อายุอาจจะยืนด้วย น้องคุณจบปริญญาโทแต่ยุ่งเหลือเกิน ไปขายประกันชีวิต มันบอกมันอยากได้เงิน เห็นแก่ตัวสูง ก็เรื่องของเขา

เขาก็จะจ่ายภาษีมาให้ลูกของพี่ชายที่จบปริญญาเอกที่ไม่สบายไปหาหมอ เราไม่สามารถบังคับให้ทุกคนไปอยู่อย่างนายเขียวหมด พม่าเป็นแบบนายเขียวหมด ไทยใหญ่ที่เชียงตุง 100 เปอร์เซ็นต์ทำเกษตร ปลูกข้าวได้มาก็กินหมดแล้ว หลังคาขึ้นตะไคร่ไม่มีปัญญาซ่อมหลังคา สังคมเกษตร 100 เปอร์เซ็นต์ มันจะไม่มีเทคโนโลยี จะ stand still คือไม่พอกิน ผมเคยไปดู เขามีต้นตะเคียนใหญ่ มองไปรอบๆ ไม่มีโรงงานอุตสาหกรรมเลย สังคมอย่างนั้น คนที่มีเทคโนโลยีใหม่ๆ มันก็ไม่ไป มันไม่ใช่สังคมที่สามารถจะไปได้"

บริหารผิด
ย้อนกลับมาที่แนวคิดของแบงก์ชาติ เช่นเรื่องมาตรการ 30% มาจากแนวคิดที่ต่างกันหรือเปล่า

"30 เปอร์เซ็นต์คนละเรื่อง ผมว่าเขาบริหารผิด เขาไม่เข้าใจ ไมโครอีโคโนมิกส์จะทำตรงกันข้ามกับแม็กโคร คนที่เคยบริหารสถาบันการเงินจะมีวิชั่น ตรงกันข้ามกับคนที่บริหารเศรษฐกิจ เอาคนบริหารสถาบันการเงินมา แล้วบอกว่าเวลาฝรั่งถอนทุนคุณทำยังไง เขาบอกขึ้นดอกเบี้ยเยอะๆ ฝรั่งจะได้เอาเงินกลับมา

แต่คนบริหารแม็กโคร ฝรั่งถอนทุนให้ปิดก่อน เพราะไม่อย่างนั้นเลือดคุณหมดคุณตาย เขาหมดความเชื่อมั่นคุณ แล้วคุณขึ้นดอกเบี้ยเยอะๆ หวังว่าเขาจะเอามาคืน คุณจะแลกเช็คเหรอ ก็เขาเห็นๆ อยู่ว่าคุณจะเจ๊ง ขึ้นดอกเบี้ยเท่าไหร่เขาก็ไม่เอา คนบริหารแบงก์จะคิดตรงกันข้าม คนบริหารแบงก์มาบริหารเศรษฐกิจที่คับขันจะยิ่งแย่ไปอีก เพราะนายแบงก์ถ้า ได้ข่าวว่าคุณจะเจ๊ง-เอาเงินคืนมาก่อน เพราะว่าตัวเขาต้องอยู่

การบริหารเศรษฐกิจได้ข่าวว่าคุณจะเจ๊งผมต้องเพิ่มเงินให้ เพราะว่าคุณเจ๊งแล้วคุณก็เป็นภาระในชาติของผม เพราะฉะนั้นเศรษฐกิจเวลาล่ม คนตกงานๆๆ ผมต้องจ้างงาน เอาทรัพย์สินมาขายผมต้องซื้อ แต่บริหารแบงก์บริหารเอกชนทำตรงข้ามกับรัฐบาล คุณขายข้าวแกงอยู่ได้ข่าวว่าโรงงานตรงข้ามจะไล่คนงาน คุณไล่ลูกจ้างคุณออกก่อนเลยนะ เรายังขาดทุน ขายตึกแถวครึ่งห้องชำระหนี้ได้เพราะว่าเราต้องอยู่ เราเป็นปลาตัวหนึ่งในบ่อน้ำ

แต่ผมบริหารประเทศ ลูกจ้างต้องออกจากงานแล้วไปไหน ก็ยังอยู่ในชาติ ทรัพย์สินมากองขายราคาถูกๆ อยู่ที่ไหน อยู่ในชาติ ก็ต้องซื้อ บริหารเศรษฐกิจให้ทำตรงข้ามกับบริหารธุรกิจ"

แปลว่าคนเป็นนายแบงก์ไม่เหมาะจะมาบริหารแบงก์ชาติหรือ

"sense เขาไมโคร เป็นบริหารธุรกิจ sense เขาเหมือนพม่าบุกมา คุณบริหาร 1 ครอบครัวมี 4 คน พม่าบุกมาถึงพิษณุโลกแล้วคุณจะทำยังไง-ต้องหนี เขามาเป็นหมื่นคุณมี 4 คน เห็นๆ อยู่ว่ามันสู้ไม่ได้ แต่พระนเรศวรทำอย่างไร ทำตรงกันข้ามกับที่ชาวบ้านทำ ส่งกองทัพไปสู้ นี่คือบริหารเศรษฐกิจ แล้วชาวบ้านก็ดูว่าพระนเรศวรจะสู้ได้หรือเปล่า ถ้าสู้ไม่ได้ต้องหนีต่อ ไม่เชื่อมั่นหนีต่อ ถ้าสู้ได้เดี๋ยวมาสู้กัน ชาติของเรา แบบเดียวกันบริหารประเทศต้องทำตรงข้ามกับชาวบ้าน"

ในเชิงทฤษฎี ความมีอิสระของแบงก์ชาติอยู่ตรงไหน

"อิสระในการใช้เครื่องมือ ต้องตีความว่าเครื่องมือคืออะไร เพราะรัฐบาลเท่านั้นเป็นผู้กำหนดนโยบายเศรษฐกิจ เพราะเรารับเลือกตั้งมา เราบอกประชาชน นโบายการเงิน การคลัง พลังงาน รัฐบาลกำหนด แต่เครื่องมือที่มาใช้ก็เป็นหน่วยงานของรัฐบาล

เช่นวันนี้รัฐบาลต้องการสร้างความเจริญเติบโตมากกว่าคุมเงินเฟ้อ ต้องมาคุยกัน คุณไม่คุยกับรัฐบาลได้ไง คุณเป็นหน่วยงานของรัฐบาล จะคุมเงินเฟ้อเท่าไหร่ก็ว่ากันไป เครื่องมือก็ใช้ได้ อัตราดอกเบี้ยใช้ได้ ใช้ได้ตามความพอเหมาะพอสม และก็อย่ามาทะเลาะกันบนหน้าหนังสือพิมพ์ เงินเฟ้อต้องให้ประเมินว่าอันนี้ภาวะของแพงนะไม่ใช่เงินเฟ้อ ไม่ใช่ตัวร้อนแล้วเรียกเหมือนกันหมด"

เครื่องมืออย่างการกำหนดอัตราดอกเบี้ยว่าควรจะเป็นเท่าไหร่ แบงก์ชาติมีอิสระที่จะใช้ไหม

"เขาอาจจะใช้ได้ ต้องดูว่าเป้าหมายเงินเฟ้ออันเนื่องจาก demand pull ของรัฐบาลเท่าไหร่ เป้าหมายที่เรียกว่า cost push ควรเป็นเท่าไหร่ แล้วเขาก็เป็นอิสระกัน-ทำได้"

ก็เข้าใจยากเหมือนกัน

"ต้องแยกให้ได้ว่าอะไรคือเครื่องมือ อะไรคือนโยบาย"

กำหนดดอกเบี้ย 2 เปอร์เซ็นต์ หรือ 3 เปอร์เซ็นต์ นี่คือเครื่องมือหรือนโยบาย

"ไม่แน่ บางคนก็เรียกเครื่องมือบางคนก็เรียกนโยบาย ต้องกำหนดเป้าหมายเงินเฟ้อในรูปแบบต่างๆ เป้าหมายเงินเฟ้อต้องมีหลายแบบ เป้าหมายเงินเฟ้อเนื่องจาก cost push แบบหนึ่ง เนื่องจาก demand pull แบบหนึ่ง ปัจจุบันมีแบบเดียว ตัวร้อนต้องกินยานี่"

แปลว่าถ้าตกลงกันแล้วแบงก์ชาติจะกำหนดดอกเบี้ย 2.5 หรือ 2.75 เป็นอิสระของเขาหรือ

"ก็เรื่องของเขา"

ทำไมแบงก์ชาติอเมริกาเขามีอิสระมาก

"ไม่อิสระ เขาก็ต้องไปคุย ประธานาธิบดีเป็นคนตั้ง ผมเชื่อว่าเขาไปคุยแล้วว่าเงินเฟ้อแบบนี้ๆ ทำอย่างนี้ๆ แบบนั้นๆ ทำอย่างนั้น วันนี้แบงก์ชาติอเมริกาก็ลดดอกเบี้ย ผมเข้าใจว่าแบงก์ชาติอเมริกาก็ได้คุยกับฝ่ายบริหารประเทศว่า-เออช่วงนี้ ประเทศมีปัญหา เช่นปัญหาซับไพรม์ เครื่องจักรทำงานไม่เต็มที่ แต่ของยังแพงขึ้นนะ น้ำมันขึ้น สินค้าเกษตรขึ้น เขาขึ้นดอกเบี้ยที่ไหนล่ะ"

เป้าหมายเงินเฟ้ออยู่ตรงไหน

"เป้าหมายจริงๆ ในความเห็นผมนะ ทำให้คนในชาติมีโอกาสมากที่สุด และทุกคนทำตามเป้าหมายนี้ ว่าให้โอกาสประชาชน โดยเฉพาะคนยากคนจน"

ไม่ใช่กำหนดกรอบว่าเงินเฟ้อไม่ควรเกินกี่เปอร์เซ็นต์

"ไปคุมตรงนั้นแล้วประชาชนอดตาย"

ที่ยกตัวอย่างยุคอาจารย์ป๋วย ไม่เห็นด้วยกับรัฐบาลก็ลาออก แต่ตอนหลังพิสูจน์ว่าอาจารย์ป๋วยถูก

"ไม่เห็นด้วยท่านก็ลาออกไง รัฐบาลกำหนดนโยบาย คนระดับรองๆ จะไปกำหนดนโยบายแทนรัฐมนตรีได้อย่างไร ไม่ว่าหน่วยงานใดๆ ถ้าไม่เห็นด้วยกับรัฐมนตรีเขาก็ต้องขอโยกย้ายไป ในกระทรวงก็เหมือนกัน รัฐมนตรีพูดอย่างนี้ เฮ้ย-ผมไม่เห็นด้วย แล้วจะให้ทำอย่างไรในเมื่อรัฐมนตรีรับผิดชอบต่อประชาชน แล้วอธิบดีไม่เห็นด้วย ไม่ได้หรอก"

แต่เราถือกันตลอดมาว่าแบงก์ชาติต้องอิสระ

"ประธานบริษัทกับผู้จัดการต่างคนต่างเป็นอิสระ เราขายอะไรก็เจ๊งหมด"

ทำไมแบงก์ชาติทั่วโลกจึงถือหลักว่าต้องเป็นอิสระ

"ไม่มีอิสระ นโยบายต้องดำเนินการโดยรัฐบาล แต่มีอิสระในการใช้เครื่องมือ แบงก์ชาตินิวซีแลนด์ก็ต้องไปเซ็นสัญญากับรัฐมนตรีคลังว่าเงินเฟ้อแบบ นี้ๆ คุมอย่างนี้ แล้วคุณก็ไปปรับอัตราดอกเบี้ย ขายพันธบัตร ไม่ใช่อิสระ จู่ๆ แบงก์จะประกาศว่ามีเป้าหมายอย่างนี้ รัฐบาลว่าไงไม่รู้ แต่เป้าหมายของผมเป็นอย่างนี้ แล้วคุณเลือกตั้งมาหรือเปล่า"

อย่าเอาแผลมาแปะผม

"ดูแลผมหน่อย ผมได้ขอร้องผู้สื่อข่าวไว้ ผมตั้งใจเข้ามาช่วยชาติบ้านเมืองเพราะผมมีความรู้ และผมก็ยอมปล่อยโอกาสในการสร้างรายได้จำนวนเยอะ หลุดไปแล้ว" รมช.การคลังกล่าว เมื่อถามบางคำถามที่เกี่ยวข้องกับประเด็นขัดแย้ง

"ผมมาเพราะนี่คือประเทศไทย ถ้าเป็นแอฟริกาเรียกไปเป็นผู้นำชาติตำแหน่งใดๆ ผมก็ไม่เอา ผมก็ได้ขอร้องว่าอย่าเขียนถึงผมในทางเสียๆหายๆ ใส่ร้ายโดยไม่มีข้อเท็จจริง อย่าใช้ความรู้สึกเขียนในเชิงลบตลอดเวลา เพราะจะไม่มีคนที่มีความรู้เข้า มาดูแลประเทศอีกแล้ว ผมน่าจะเป็นคนท้ายๆ ด้วยซ้ำไป เพราะเขาไปถามคนมาเยอะแยะแล้ว

ตอน ม.ค. รัฐมนตรีช่วยผมก็ไม่เอา เพราะเลือกตั้งมาใหม่ๆ แต่ละคนยังพร้อมอีกเยอะ เศรษฐกิจตอนนั้นก็ดี ผมก็เป็นที่ปรึกษา แต่วันนี้เขาไปถามมาเยอะแล้ว ก็ไม่มีใครช่วยดูแลบ้านเมือง ถ้าเรามองว่าบ้านเมืองขนาดนี้ แล้วพอมีใครขึ้นมา ก็เขียนใส่ร้าย คนเหล่านั้นเขาจะมาทำไม ผมเลยฝากว่าคำถามเชิงลบผมก็จะไม่ตอบ"

ก็ปฏิเสธไม่ได้ว่าเข้ามาในจังหวะที่การเมืองแยกขั้ว

"ก็แล้วแต่ ประเทศไทยไม่ใช่ของผม ผมก็เป็นสมาชิกหนึ่งในร้านข้าวแกง และนักเศรษฐศาสตร์ก็ไปบอกคนที่ทะเลาะกัน 50-60 ล้านคนในร้านข้าวแกงให้หยุดทะเลาะไม่ได้ ไม่มีทฤษฎีทางด้านนี้ แต่ผมบอกได้ว่าทำข้าวแกงอร่อยทำอย่างไร ขายให้ได้มากๆ มีรายได้ ทำให้ครอบครัวของเราฐานะดีขึ้นมาได้อย่างไร แต่ผมจะไปบอกให้คนที่ทะเลาะกันให้หันมาขายข้าวแกง-ผมทำไม่ได้ เป็นเรื่องจิตสำนึกของแต่ละคน"

เขากำลังจะเอาชนะกันแล้วมาเข้าข้างนี้

"รัฐบาลต้องมีคนบริหาร อันนี้ผมกำลังดูเหมือนกันว่าใครเขียนอะไร ผมออกจากตรงนี้ก็คงมีงานทำ วันนี้ผมคิดว่าผมเป็นคนท้ายๆ ที่เดินเข้ามา ก็ผู้ใหญ่กว่าผมตั้งเยอะแยะเขาไม่เอา และถ้ามีการทำลายคนอย่างผมโดยไม่ยุติธรรม หาเรื่องเล็กๆ น้อยๆ มากมาย และก็เขียนไปก่อน หรือแม้กระทั่งตั้งคำถามที่ไม่ยุติธรรม ผมไม่รู้จะตอบไปทำไม

ผมถือว่าเป็นการดูถูกศักดิ์ศรีและเกียรติยศของอาจารย์มหาวิทยาลัย เพราะผมเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย ผมเดินเข้ามาในห้องทุกคนจะต้องเคารพนับถือผม และผมก็ไม่เคยประพฤติเสื่อมเสีย อีกไม่นานผมก็จะมีตำแหน่งสูงขึ้นจากนี้ แต่ผมเข้ามาตรงนี้ คือประเทศมันจะล้มละลายถ้าคนมองผู้บริหารประเทศในทางลบหมด ประเทศไม่มีวันเจริญเติบโต ประเทศที่เขาเจริญเติบโต คนเขายกย่องผู้บริหารประเทศทั้งนั้น

สิงคโปร์เขายกย่องลีกวนยู มีแต่คนไทยที่คิดว่าลีกวนยูเป็นคนไม่ดี แม้แต่จอร์จบุชมีคำถามอะไรต่างๆ แต่เขาเดินไปคนก็ยกย่อง ฝรั่งยกย่องผู้นำประเทศ เขามองว่าคนเหล่านี้เสียสละ อย่างบุชนี่เงินเดือน 10-20 เท่าถ้าอยู่เอกชน รัฐมนตรีคลังของบุชมาปีเดียวออกไปแล้ว สเติร์นพูดตั้งแต่แรกว่าเขามานี่เสียสละนะ เขารับเงินเดือน 1 ใน 10 เท่าที่เขาได้อยู่ ตอนนี้เขาก็ไปแล้ว อเมริกาเขาก็มีเหตุมีผล เขาคิดว่าคนนี้มาเสียสละ ไม่ใช่คนนี้มาเอา คนนี้มาให้"

ก็มีคนตั้งแง่ว่าที่รัฐบาลเล่นงานแบงก์ชาติเพราะมีเรื่องเกี่ยวกับทักษิณ เรื่องการเอาเงินเข้า-ออก เรื่องการอายัดแบงก์

"ผมไม่รู้เรื่องพวกนี้ และผมไม่ตอบเรื่องพวกนี้"

เราบอกว่าได้อ่านบทวิเคราะห์ในหนังสือพิมพ์บางฉบับ

"คนเหล่านั้นจบอะไรมา อย่างมากก็ปริญญาตรี และก็มองคนในแง่ร้ายหมด ถ้าเขียนอย่างนี้ไปเรื่อยๆ อีกหน่อยจะไม่มีคนดีๆ อยากมา ถ้าผมโดนมากๆ ผมไปอยู่องค์กรระหว่างประเทศก็ได้"

ขึ้นรถเมล์ฟรีก็มีคนวิจารณ์เหมือนกัน

"ติชมได้ นั่นเป็นพฤติกรรม แต่อย่าเขียนเรื่องให้ร้ายป้ายสี ถ้าเขียนว่าคนนี้มาเพื่อจะช่วยคนนั้นคนนี้ คุณคิดคำนึงเอา ผมรับไม่ได้"

แต่เข้าข้างทางการเมืองแล้วคงเลี่ยงยากที่จะถูกโจมตี

"ผมไม่ได้เข้าข้างใคร สมาชิกพรรคผมก็ไม่ได้เป็น เขาเชิญผมมาเป็นด้วยซ้ำไป"

บางคนจะคิดว่ามาทำไม ปล่อยให้รัฐบาลโดนถล่มไปก่อน

"ปล่อยให้ชาติล้มละลายไปดีกว่าใช่ไหม เหมือนคนในบ้านทะเลาะกัน ขายข้าวแกงไปทำไมให้มันเจ๊งไปก่อน ให้พี่ชายเราต้องฆ่ากันให้ตายก่อนหรือ ผมว่าคิดอย่างนี้แย่ คิดแบบสมัยปฏิวัติฝรั่งเศส จับคนข้างๆ ขึ้นกิโยตินหมดเลย ในที่สุดไอ้คนจับก็ขึ้นด้วยนะ แล้วชาติฝรั่งเศสล้มละลาย กว่าจะฟื้นได้อีกนาน วันนี้เป็นวันท้ายๆ ของชาตินะ คิดบวกทำบวก"

อาจารย์คิดว่าจะไม่ยุ่งการเมืองเลย แต่เดี๋ยวมันก็มา

"ผมก็ไม่ตอบ-รับรอง ผมมีเกียรติยศศักดิ์ศรี ผมเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย แล้วผมสอนนายพลมาตลอด นายพลใหม่ผมไปสอนทุกปี วปอ.ผมสอนมา 20 ปีแล้ว"

วางเป้าอย่างไรกับงานที่จะทำ

"ถ้าเศรษฐกิจเรียบร้อยดีอะไรดี เราสามารถสร้างชาติเราโตปีละ 8 เปอร์เซ็นต์ มีหนังสือพิมพ์หาว่าผมโม้ ผมบอกว่าเศรษฐกิจบ้านเมืองสงบเรียบร้อยแล้วอีก 2 ปีนะถึงจะโต 8% การเงิน การคลัง จะต้องสอดคล้องกัน ประธานบริษัท ผู้จัดการบริษัททะเลาะกันได้ แต่อย่ามาทะเลาะกันข้างหน้า และก็รู้เป้าหมายของบริษัท รู้ว่าใครเป็นคนวางเป้าหมาย ไม่ใช่ต่างคนต่างวางเป้าหมาย-ไม่ได้ บริหารจัดการอย่างนี้ ค่าเงินอ่อนหน่อย ดอกเบี้ยต่ำหน่อย แล้วชาติจะเจริญ ถึงวันนั้นคนในบ้านเราก็จะเห็นโอกาสของชาติบ้านเมือง จะเอายังไง ถ้าไม่เอาก็ปล่อยไปอย่างนี้"

แต่ก็ทำได้แค่ 20 เปอร์เซ็นต์

"ผมทำได้แค่ 20 เปอร์เซ็นต์ ที่เหลือผมขอร้อง ไม่ทำก็เรื่องของเขาไม่ใช่เรื่องของผม ผมจะทำเต็มที่ ถ้าเมื่อไหร่ผมรู้สึกว่าประเทศนี้ไม่ได้รักผมเหมือนที่ผมรักประเทศ ผมก็จะคิดดู"

โดนการเมืองเล่นเมื่อไหร่ก็ไป อย่างนั้นหรือ

"ถ้ามีมากๆ และผมดูว่ามันไม่ยุติธรรม และถ้าไม่มีใครดูแลผมเลย ผมเป็นคนไม่มีแผล แต่ถ้าคนเอาแผลมาปะและมาขยาย"
"ไม่เห็นด้วยกับความคิดไม่เป็นไรนะ แต่ไม่ใช่มาว่า-มันเกินไป บางท่านบอกว่าเศรษฐกิจชุมชนน่าจะมีมากกว่า 1 ใน 4 น่าจะมีสัก 3 ใน 4 อย่างนี้ไม่เป็นไร บางคนบอกผมไม่เห็นด้วยกับเศรษฐกิจแข่งขัน ทำเพื่อกินแล้วเหลือขายดีกว่า นั่นก็เป็นตัวเขา เขาทำได้ก็ไม่เป็นไร"

แต่บางคนเขาก็ประณามว่านี่คือแนวคิดทุนสามานย์

"อ.ณรงค์ (เพชรประเสริฐ) ก็รุ่นพี่ผม ก็คุยกันได้ แกก็รับเงินเดือนจากทุนสามานย์ เงินเดือนราชการรับมาจากไหน จากภาษีภาคธุรกิจเอกชน คอมมิวนิสต์ในรัสเซียด่าหมดเลย 20 ปีผ่านไปรัสเซียจนมหาศาล เรียกนายทุนสามานย์มาเปิดบ่อนการพนัน คือพูดน่ะมันมัน พอมารับผิดชอบจริงๆ คุณต้องผสมผสาน คุณจะสุดโต่งไม่ได้ ผมไม่ได้สุดโต่ง ในหลวงบอกมี 1 ใน 4 เพราะคนเหล่านั้นมาแข่งขันก็แย่นะ เขาไม่เคยมีความรู้"

ความคิดสุดโต่งในช่วงปีกว่าที่ผ่านมามีผลมากไหม

"ประเทศนี้อยากได้อย่างนี้ก็เรื่องของเขา ผมมาเสนออย่างนี้ไม่เอาก็ไม่ต้องเลือก"

ใครจะชนะระหว่าง 2 แนวคิด

"ก็แล้วแต่พระสยามเทวาธิราช เพราะบางประเทศแนวคิดนี้ พม่าปี 1950 เขาเริ่มต้นเท่าสิงคโปร์ เพราะออกจากอังกฤษเหมือนกัน วันนี้สิงคโปร์รวยกว่าไทย 10 เท่า รายได้ของคนพม่าเป็น 10 เปอร์เซ็นต์ของคนไทย-ก็คิดดู"

ที่มา-นสพ.ไทยโพสต์ 10 สค.2551

มหภาค

ผมมาเพราะประเทศไทย